Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #794090
Хорошо. В отношении КМУ времён РЯВ кое-что удалось накопать.Оппоненту всё же придётся ещё раз ответить.

Я думаю, что неплохо бы привести вам ТТХ реальных конденсаторов конца 19 в, чтобы не рассуждать отвлеченно о 70-90 град морской воды, хорошо разъедающей детали машин.

Ладно, теперь не слишком приятное, но необходимое.

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #790525

vov написал:
Остается "испарить" всю массу воды.

Здесь Вы не правы.
Вода в котле всегда присутствует в двух фазах (или агрегатных состояниях) - жидкость и газ.
Температуру их можно считать одинаковой (тонкостей, навроде пароперегрева, лучше пока не касаться).
Собственно, функция котла - перевести воду из первого состояния во второе. На это тратится тепло.
Обратный переход осуществляется в холодильнике.
Объёмы газа и жидкости в системе целиком можно считать величинами примерно постоянными, не зависящими от режима.
Количества сжигаемого топлива влияет лишь на интенсивность фазового перехода в котле.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #790918
Да вот вообще- то господин ВОВ прав. (Сказывается, видимо, углубленное изучение теплотехники).

Оппонент - явно не читатель. Раз.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #793671
Неверно. В котлах при работе не вода, а система жидкость- газ. Можете в чайнике посмотреть, пр сильном кипении. Режим необходим для оптимальной теплопередачи.

Оппонент - не читатель. Два.
См. выделение выше.
-------

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #793500
Давайте себе представим, что уровень воды в котле есть величина постоянная (а за этим котельная команда обязана была следить).
Тогда получится, что пар содержится в котле, трубопроводах и машине /добавлено - и в конденсаторе, конечно/.
Объём их не меняется со временем. Значит, и объём пара в системе есть величина постоянная. А после конденсатора в трубах - уже вода, и её объём в системе также не меняется (вследствие постоянства уровня в котле).

БМВадимка написал:

Неверно. Паровая машина работает потому, что пар в ней расширяется. То есть объем его увеличивается.

Оппонент - не читатель. Три.
См. выделение выше.
------

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #788792
Это самый плохой способ сбрасывать избыточную энергию. Потому и спросил, как было там на самом деле.
Эдак пресной воды не напасёшься, ведь корабль - не паровоз, для которого на каждой станции чан с водой имеется.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #794043
Это верно. Рекомендую Ва почитать что- нибудь про паровоз. Например, что он возил втендере и чего больше- воды или топлива.

Оппонент - не читатель. Четыре.

Пока что хватит.
Рекомендую оппоненту поразмыслить о пустопорожней писанине вообще, и в данной теме - в частности.

----------------

Станислав_ написал:

...А также почаще доверять людям, особенно на фоне своего незнания. Авось не обманем.

"Мы" - это кто?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #794043
Их общая мощность по сравнению с мощностью ГЭУ- не мало, а мизер.
Соответсвенно и расходы всего на них.

Да неужели?
Только динамо на "Варяге", например, - более 300 кВт электрических. С паровым приводом, к Вашему сведению, и не слишком большим КПД.

БМВадимка написал:

По многим причинам. Например, по причине наличия того же самого конденсатора, в котором, кроме изменения состава жидкой фазы ("подсоса"), таковое и с газовой происходит. Попадание воздуха неизбежно и очень вредно- с точки зрения термодинамики (коэф- ты теплопередачи резко падают) и коррозии. Для того, чтобы от воздуха избавиться.

Так откачивайте смесь газов из конденсатора, воду сжижайте и направляйте снова в питательный контур, а воздух выпускайте в атмосферу.
Кстати, так и делалось в реале.
Необходимости безвозвратного расхода воды здесь в упор не усматриваю.

Вообще, технические подробности можно было бы обсудить, но при условии, что оппонент умеет читать, в т.ч., и школьные учебники.
А пока что смысла - не вижу.

-------

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #794043
Ого! Как я вижу, Вы наконец узнали, что вода, как ее не грей- кипит все равно при одной и той же температуре (при данном давлении?)

Прогрессирующий бред.
Интересно, на этом форуме так и положено реагировать, когда макают фэйсом в собственную неожиданность?

БМВадимка написал:

...Вот это и называется "физической константой".
Важный момент.

М-да...
Ладно, в последний раз.
Температура кипения чистой воды есть функция давления, а не какая-то мифическая "константа".

Более физично - давление насыщенного водяного пара есть функция температуры.

Физические константы - это вот:
http://www.calc.ru/583.html

Короче - в школу...

Отредактированно Станислав_ (11.02.2014 23:04:05)

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #794090
Написанное мной не допускает двоякой трактовки.

Да, Вы ниже отметили. Я не успел:-)

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #794090
Хорошо. В отношении КМУ времён РЯВ кое-что удалось накопать.Оппоненту всё же придётся ещё раз ответить.

Да ради бога.
Мне просто показалось, что все говорят о своём и друг друга совсем не слышат:-)

Господа и товарищи. Я в замешательстве.
На запрос в РГА ВМФ по вопросу "о возможности получения копий протоколов ходовых испытаний крейсера 1 ранга "Варяг" проводимых в период с 10 по 16 октября 1903г. и испытаний машин и новых подшипников проводимых в период с 12 ноября по 15 декабря 1903г."
получил ответ
"Протоколы испытаний машин и новых подшипников, а так же ходовых испытаний и водолазных работ на крейсере Варяг в 1903-1904 годах в фондах архива не выявлены".

Вот как бы вопрос-то по испытаниям, куда ссылается Мельников и где это искать?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #794316
ЦГА ВМФ находится в Гатчине, адресок могу подкинуть.

Чего-то я думал у них общие фонды (
Давайте адрес.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #794321
Центральный военно-морской архив Министерства обороны Российской Федерации

Только они работают исключительно явочным порядком, а мне только до СПб ходу двое суток.
Но позвонить попробую - может договорюсь до чего.

vov написал:

Оригинальное сообщение #794262
Мы друг друга не поняли.
Я имел в виду. что при работе машин "отъем пара" (тепла) происходит более интенсивно. Соответственно, приходится "испарять" (и доводить до нужной рабочей т-ры)  больше воды в единицу времени. Как Вы и отметили в последней фразе.

Не совсем понял, в чём тут соль, но предлагаю замять для ясности.

vov написал:

Коллеги тоже говорят в основном в принципе верные вещи.

Некоторые из них выбрали явно неподходящую для этого форму.

Отредактированно Станислав_ (11.02.2014 21:17:54)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #793671
При 90 град. и сам конденсатор, и котел паровой машины проработают считанные минуты- из- за коррозии (что вообще всегда было огромной проблемой. Только немцы и справились) и из- за того, что выпавшие соли его моментом "забьют".

Откуда выпадет соль?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #793724
Да в конденсаторе "в идеале" идет подсос морской воды и воздуха

Воздух там откуда?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #793724
"конденсатор" упоминаете- а Вы хоть посмотрите что- то про него. Это такая штуковина, которая очень влияет на работоспособность паровой машины, причем в ту пору совершенно непредсказуемо и систематически ее ухудшая.

Каким образом конденсатор может влиять на работу ПМ и ухудшать ее? Он служит совсем для другого.

veter написал:

Оригинальное сообщение #794351
Оптимальнее всего комбинировать оба способа. Сп.-1 при готовности к даче хода примерно до 1-2час, Сп-2 менее \время очень приблизительное\.

Меня интересуют возможности японцев быстро дать ход. Малоисследованные, как мне показалось.
Стрельба с их начальной позиции уничтожение противника отнюдь не гарантировала.
Очевидно, такие способы им не подходили. Десяток минут всё мог решить, развей В. свою максимальную скорость.

veter написал:

Машину, предположу, предварительно прогревали.

Я тоже думал об этом.
Для быстрого старта подогрев машины был необходим. В противном случае, при даче пара, цилиндры быстро бы забило конденсатом. Что само по себе чревато поломкой машины.
Перегревателей тогда не делали ещё.
Потом подумалось: неспроста, видимо, "Асама" смог начать движение только через 5 минут после расклёпывания цепи.
Технические подробности здесь весьма уместны.

veter написал:

...Обороты набирали медленно: инертность самого корабля и его маневренные качества \особенно при старте с тесного рейда\ требовали обеспечить безопасность плавания.

Это обстоятельство лило воду на мельницу русских.
У них-то возможностей для разгона было куда больше.
Кроме того, "Асаме" ещё намывную мель пришлось обходить, если я правильно понял.

veter написал:

Применительно к Варягу и бОльшим по ВИ кораблям - экстренный набор оборотов от нулевой скорости врядли был возможен.

Понятно.

veter написал:

посмотрите в этом разделе, но широкого обсуждения эти темы не получили.

Спасибо, обязательно посмотрю.
На старом форуме кое-на что нарулил, но там нужной информации маловато.

veter написал:

Оригинальное сообщение #794385
Каким образом конденсаторы повлияют на скорость?
П.С. я не понял к чему все эти расчеты?

На КПД паросиловой установки качество конденсаторов всё же влияет заметно.
Отвлечённые расчёты - всего лишь способ немного размять моск, не более.

Отредактированно Станислав_ (12.02.2014 01:47:17)

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #794346
Смысла в этом особого не вижу.Ну да ладно, давайте поупражняемся.Итак, вводная:- котёл производит насыщенный пар, и он остаётся таковым до самой конденсации; - давление пара 18 атм ("Варяг" расчётное) или 11 атм (Асама расчетное);- необходимую тепловую мощность, подводимую при помощи пара к машине, примем 100 МДж/с;- КПД тепловой машины примем 15% (для этих кораблей он будет разным, но это не суть);- потери тепла на термический нагрев машины и подводящих паропроводов, примем равным 5%.

Не вижу смысла в ваших упражнениях, ибо сам подход не корректен.
Повторю: для пара с температурой 200 град просто отсутствуют условия для конденсации. Вам нужно вначале поставить массивный рекуператор прежде чем подавать пар в конденсатор.

Идею самозатопления корабля забортной водой с расходом 600 кг/с лучше оставить как неуместную.
Давайте определимся: забортная вода идет в опреснители, а в холодильники идет вода пресная, запасы которой на судне ограничены.

Давайте определимся также, какой пар утилизируется. Исходя из имеющихся сведений об Олеге, это не котельный пар, а вторичный - тот, что образуется в опреснителях морской воды. Он имеет невысокую температуру и давление, его конденсировать не трудно.

Если у кого-то есть более подробные сведения, просьба поделиться.

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #794414
Извиняюсь за вторжение, но полагаю, что речь идёт о просачивании воздуха и морской воды через неплотности сочленений паропроводов и конденсаторных трубок.Подробности совершенно не принципиальные, и в бою на них можно смело положить с прибором.

Растворенный воздух в воде есть всегда и при нагреве часть его выделяется. Плюс подсос воздуха при работе насосов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #794462
Не вижу смысла в ваших упражнениях, ибо сам подход не корректен.

Хорошо, заканчиваем.
Всё же советую ознакомиться с конструкцией паросиловой установки, хотя бы на схематическом уровне, дабы не было нужды "определяться" с хорошо известными материями.

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #794349
Не совсем понял, в чём тут соль, но предлагаю замять для ясности.

Да никакой особой соли.
Я выбрал некорректную формулировку: "надо испарить всю воду". На самом деле, "вся вода" (по количеству) при полных парах испаряется, скажем, за час несколько раз.
Поправил только, и всё:-)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #794462
Давайте определимся также, какой пар утилизируется. Исходя из имеющихся сведений об Олеге, это не котельный пар, а вторичный - тот, что образуется в опреснителях морской воды. Он имеет невысокую температуру и давление, его конденсировать не трудно.

А вот это уже интересно! В голову не приходило.
Вот что значит - не инженер (я:-)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #794462
для пара с температурой 200 град просто отсутствуют условия для конденсации. Вам нужно вначале поставить массивный рекуператор прежде чем подавать пар в конденсатор.

Как и это. Действительно, немного страшно подумать, что в таком случае будет происходить в холодильнике.

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #794405
На КПД паросиловой установки качество конденсаторов всё же влияет заметно.

Именно на КПД? А если (исключительно мысленно:-) просто сбрасывать отработанный пар в атмосферу? Разве КПД изменится?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #794235
Наверное, я плохо объясняю, что до вас не достучаться.

Да не Вы один. Это просто заговор, наверное.

veter написал:

Оригинальное сообщение #794363
Откуда выпадет соль?

veter написал:

Оригинальное сообщение #794363
Воздух там откуда?

veter написал:

Оригинальное сообщение #794363
Каким образом конденсатор может влиять на работу ПМ и ухудшать ее? Он служит совсем для другого.

Я так понимаю, что читать написанное другими Вам лень.
Хорошо, повторю. Соль выпадет из воды в котле. Вот по какой причине: конденсатор служит для работы паровой машины. Это устройство, подверженное большим напряжениям из- за перепадов температуры и давления. Поэтому сделать его абсолютно герметичным невозможно. Ввиду того, что в нем происходит конденсация (да- да!) пара, а объем конденсата по сравнению с объемом пара мал- то в конденсаторе присутствует некое разрежение. За счет чего в систему поступают и воздух, и охлаждающая жидкость (морская вода). Плюс, ввиду  того, что и кислород, и углекислый газ в воде хорошо растворимы- они там (как уже ответил ув. invisible) присутствуют всегда. С солями морской воды, я так понимаю, Вам все ясно? Что же касается воздуха- газы его состава вызывают внутреннюю коррозию, которая дает также растворимые (в том числе) соединения. Хотя и от нерастворимых тоже ничего хорошего. Эти соединения растворимы до котла, где, как и соль, дают отложения на поверхности теплопередачи. Ввиду того, что эти самые отложения резко снижают коэффициент теплопередачи- способность котла давать кол- во пара заданных параметров резко снижается. Это основная, самая важная причина влияния конденсатора на работу паровой машины, есть и другие. Уже просто то, что машина должна соблюдать тепловой и массовый балансы- и то кол- во пара, что получили в котлах, должно быть обязательно сконденсировано. Иначе никакой воды не напасешься, не паровоз. Это если вообще была техническая возможность (не могу точно сказать) направлять пар не в конденсатор, а просто сбрасывать его.
Есть еще один аспект- я даже статью привел хорошую. Сделать конденсатор совсем непросто, по той причине, что подходящий материал не подобрать, сразу обеспечивающий герметичность, теплопроводность, стойкость, и пр. Наилучшим были медные сплавы- но они оказались очень подвержены специфическому виду коррозии. При развитии коррозионных процессов поступление морской воды в конденсат значительно увеличивалось, и во времена "Варяга" с этим не знали, что и делать. Проблема была разрешена эмпирически немцами значительно позже, и еще позднее были определены теоретические основы этого коррозионного процесса.
Скорость коррозии, как и любого хим. превращения, зависит от температуры. Поэтому, если конденсатор перегреть- он попросту будет "проеден" коррозией, со всеми вытекающими. Что я и имел в виду. Понятно?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #794465
Как я понимаю, поступление забортной воды в холодильники - уже аварийная ситуация.

В небольшом кол- ве этого было не избежать, если речь о конденсаторах.
Это вообще нежная вещь. Так же как и котел, его поверхность теплопередачи легко было "уделать", только уже снаружи. Даже и позже паровых машин.

veter написал:

Оригинальное сообщение #794385
Каким образом конденсаторы повлияют на скорость?

"Покидая гавань, «Уорспайт» прошел слишком близко к илистой банке, которая заполнила его конденсаторы грязью. Это сказалось позднее, так как наша скорость теперь была ограничена 20 узлами". Например. Как видите, почему- то в бою на конденсаторы не получается "положить с прибором".

Отредактированно БМВадимка (12.02.2014 14:09:27)