Страниц: 1 2 3

#51 22.02.2013 15:27:48

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Подводный бронепояс вместо ПТЗ на линкоре

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #668044
броню самую эластичную

И как же такая эластичная броня будет выполнять свою основную функцию - останавливать снаряды?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#52 22.02.2013 15:29:03

Портартурец
Гость




Re: Подводный бронепояс вместо ПТЗ на линкоре

И за бортом-все равно цистерны,а за ними-фильтрационный отсек

#53 22.02.2013 16:26:14

roman-3k-hi
Гость




Re: Подводный бронепояс вместо ПТЗ на линкоре

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #667865
roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #667356
Шиманский Ю.А. Принципы конструкций бронирования кораблей. Оборонгиз. 1946

Перечитаю.Этот специалист-настоящий мастер,во многих направлениях его работы-песня.

Весьма интересная и обстоятельная работа. Только один существенный минус - он исследовал "недеформируемые снаряды" (мат.модель). В ряде случаев это нужно учитывать, хотя для многих случаев это не принципиально.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #667865
Зависит от заглубления,при малом всё-же большая часть энергии идёт по пути наименьшего сопротивления-вверх.Потому может бронепояса держали торпеды?При заглублении часть энергии всё-равно подкинет массу воды,а часть начнёт разрушать борт судна.

Специальной мной неоговаривалось, как само сабой разумеющееся. В своих предыдущих постах Я специально подчёркивал, что имеющиеся примеры попадания в пояса брони весьма скромны по глубинам. Сие очевидно из-за сравнительной узости этих поясов, исключение наличие существенных кренов в ряде случаев.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #667865
Или за обшивкой должна быть среда обладающая большой инерцией.И это компенсирует тонкость обшивки.Спор длится более века:отсеки примыкающие к борту должны быть заполнены,или должны быть заполнены ни чем.Ответ однозначный дали только специалисты РЯВ,потом многое изменилось.

Я бы не стал так утверждать. Основные принципы борбы с подводным взрывом уже были достаточно известны. Вопрос же предпочтения пустого пространства, или же заполненного инертным веществом всецело частный и зависит от конструкции и назначения судна. Пустой отсек даст выигрыш по массе ([кг конструкции/эффективность], у "танкистов" к примеру широко применяется критерий веса защиты на м^2 защищаемой поверхности для равного уровня защиты), но весьма неэкономно расходует пространство (в зависимости от постановки задачи [м^3 или м/эффективность]), иннертное заполнение + переборки напротив, способен поглотить энергию взрыва на сравнительно (с пустым отсеком) меньших пространствах (м^3 или м/эффективность), но проигрывая по "удеьному весу" ([кг конструкции/эффективность]). Отчасти весовые параметры заполненной инертным веществом защиты улучшают использованием её по двойному назначению - как хранилище топлива.
Понятно, что для конкретного корабля будет существовать оптимальная защита со своими параметрами по  "удельному объёму" и "удельному весу". Этим удельным значениям будет соответсвовать оптимальная комбинированная КПЗ, составленная из заполненных и незаполненных отсеков. Вариацией соотношения этих отсеков и будут добиваться оптимальных значений КПЗ. Оптимальные параметры "удельного объёма" и "удельного веса" будут находиться из общей оптимизации корабля как системы для выполнения своей функциональной задачи.
Пример: в одном КБ (называть его не будем) проектировали вертолёт. Спроектировали для вертолёта две конструкции фюзеляжа: дюралевую и с широким применением композитов. Композитная, естественно, весила заметно меньше и позволяла поднять параметры всей системы (грузоподъёмность, дальность и т.д.). Но от композитов отказались по простой причине - стоит дороже. Из расчётов стало понятно, что несмотря на качественное улучшение параметров вертолёта он проигрывал "дюралевому" как транспортная система по критерию "стоимость/качество". Только через несколько лет, когда стоимость на композиты упала, композитные фюзеляжи пошли в серию, и при новой цене за вертолёт оправдывали рост его как по абсолютным параметрам, так и по критерию стоимость/эффективность.
КПЗ по весам и объёмам легко "завязать" в конструкцию корабля на стадиях аналитического и графо-аналитического проектирования через уравнения масс и уравнения объёмов.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #667865
Часто если не дать теории и обучения-специалисты не смогут ничего.Нас теорией не грузили,но дали необходимый багаж.Практиков готовили.

Я писал не о том. В кратце: любая теория работает с погрешностью и только в рамках определённых приближений. Для того чтобы грамотно учитывать приближения нужно разбираться в "природе" теории и в том, как эти приближения налагают ограничения на применение этой теории. Применение теории за границами её применимости не даёт Вам никакого знания (т.е. теория конечно выдаст Вам какой-то результат, только это будет столь же "научным" методом, как и подбрасывание монетки). Проблема в том, что часто кажется, что вроде-бы случай такой же или похожий на тот, для которого применяется теория, а на самом деле это не так. Чтобы отличить эти случаи и нужно разбираться в теории - нужен понимающий это специалист, да и он не панацея, не всегда можно дать однозначное решение.
Пример: широко распространён миф о том, что идеальная форма паруса - это элиптическая. Это следствие неправильного расширения "ареала обитания теории", в данном случае вихревой теории крыла. Вроде бы и в авиации крыло, и парус по сути - крыло. Увы, нет (кстати, людей, которые бы это знали, среди яхтсменов и даже яхтенных "дизайнеров" очень мало).

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #667865
Например?Мы говорим о бронепоясе или бронепояс+ПТП?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #667356
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #667126
Толстую и вязкую никогда не ставили,а часто заужали в подводной части.Сочетание плит разной толщины и вязкости-очень спорный момент.

Весь этот топик происходит от случаев попадания торпед в бронепояс с печальными последствиями в основном для торпеды, поэтому речь о поясе и о том, как аналогичного рода пояс мог бы применяться в ПТЗ.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #667865
roman-3k-hi написал:
Оригинальное сообщение #667356
Если в кратце, то Я могу назвать множество причин по которым данный вид КПЗ нереализован, но:
Принято.Надеюсь плотно пообщаться по этой тематике.

Вы желаете, чтобы Я перечислил причины по которым данный вид защиты не увидел (и скорее всего не увидет) белый свет?

#54 22.02.2013 20:47:46

han-solo
Гость




Re: Подводный бронепояс вместо ПТЗ на линкоре

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #668046
И как же такая эластичная броня будет выполнять свою основную функцию - останавливать снаряды?

Она будет помогать их нормализации!При реальных углах попаданий применение мягкой брони выглядит опасным решением.

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #668048
И за бортом-все равно цистерны,а за ними-фильтрационный отсек

Тонкая цистерна и тонкий фильтрационный отсек.Не поможет,ИМХО.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #668085
Специальной мной неоговаривалось, как само сабой разумеющееся. В своих предыдущих постах Я специально подчёркивал, что имеющиеся примеры попадания в пояса брони весьма скромны по глубинам. Сие очевидно из-за сравнительной узости этих поясов, исключение наличие существенных кренов в ряде случаев.

Здесь нужно оговаривать подробно,ведь есть отличные мнения участников,которые имеют отличные мнения.Потому глубину взрыва надо оговаривать,ИМХО,иначе к консенсусу(противное слово)не прийдём.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #668085
Я бы не стал так утверждать.

Возможно Вы не поняли;я ведь говорил не о всём обьёме ПТЗ,а о вековой проблеме,первый отсек ПТЗ примыкающий к борту,должен быть полным или пустым?О том что в ПТЗ имеется много схем и отсеков я знаю.
 

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #668085
Чтобы отличить эти случаи и нужно разбираться в теории - нужен понимающий это специалист, да и он не панацея, не всегда можно дать однозначное решение.

Теорию нам давали минимально,но на практических занятиях в начале 80 % курсантов получали 2.К окончанию примерно 80 % давали нормальные расчёты.Причём нам подсовывали реальные корабли и боеприпасы,учителя результат знали.Когда в корабль попала торпеда,в 3-5 минут надо определить зону повреждений.Теорию читать некогда.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #668085
Вы желаете, чтобы Я перечислил причины по которым данный вид защиты не увидел (и скорее всего не увидет) белый свет?

Нет.Обратитесь в пару других тем.Там и поговорим,ежели желаете.Здесь я всё сказал.

#55 22.02.2013 20:59:43

Портартурец
Гость




Re: Подводный бронепояс вместо ПТЗ на линкоре

Просто с поясом сильно проиграем в весе,немного выиграв в объеме

#56 22.02.2013 21:02:36

Портартурец
Гость




Re: Подводный бронепояс вместо ПТЗ на линкоре

Ребята,какие снаряды?
Мы про подводный (нижний) пояс говорим!

#57 22.02.2013 21:20:32

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25021




Re: Подводный бронепояс вместо ПТЗ на линкоре

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #668174
Ребята,какие снаряды?
Мы про подводный (нижний) пояс говорим!

Какие снаряды?
Например японские ныряющие...или британские и немецкие подныривающие.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#58 22.02.2013 21:50:08

Портартурец
Гость




Re: Подводный бронепояс вместо ПТЗ на линкоре

И много они наныряли? :)
Их хилые 50мм переборки останавливали

#59 22.02.2013 22:02:35

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25021




Re: Подводный бронепояс вместо ПТЗ на линкоре

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #668186
И много они наныряли?

Достаточно, чтобы делать выводы об опасности таких попаданий.

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #668186
Их хилые 50мм переборки останавливали

А на "Бисмарке" механики сами генераторную и котельную затопили?


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#60 22.02.2013 23:03:26

Портартурец
Гость




Re: Подводный бронепояс вместо ПТЗ на линкоре

Только от темы ушли и все, подводному поясу снаряды не страшны

#61 22.02.2013 23:08:17

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25021




Re: Подводный бронепояс вместо ПТЗ на линкоре

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #668206
подводному поясу снаряды не страшны

Какой толщины пояс?


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#62 23.02.2013 12:09:19

Портартурец
Гость




Re: Подводный бронепояс вместо ПТЗ на линкоре

Чтобы он взрыв торпеды держал-это точно от 100мм и более

#63 23.02.2013 16:10:22

roman-3k-hi
Гость




Re: Подводный бронепояс вместо ПТЗ на линкоре

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #668166
Здесь нужно оговаривать подробно,ведь есть отличные мнения участников,которые имеют отличные мнения.Потому глубину взрыва надо оговаривать,ИМХО,иначе к консенсусу(противное слово)не прийдём.

О том, что взрывы торпед/мин в реальных эпизодах приходились в большинстве случаев на малые глубины есть очевидность - те пояса имели сравнительно небольшие значения высоты (исключения, случаи наличия большого крена).
Касательно требования диапазона глубин выдерживания взрыва для рассматриваемой в топике КПЗ также очевидно - КПЗ должна выдерживать взрыв на любой высоте до осадки корабля (ниже уже будет защита днища), в противном случае теряется сам смысл применения данного вида КПЗ.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #668166
Возможно Вы не поняли;я ведь говорил не о всём обьёме ПТЗ,а о вековой проблеме,первый отсек ПТЗ примыкающий к борту,должен быть полным или пустым?О том что в ПТЗ имеется много схем и отсеков я знаю.

Я Вас понял. В моём посте этот вопрос также учитывался. В моих терминах, КПЗ предусматривает совокупность пустого отсека и заполненного в % отношении между собой, но ничто не мешает для одной из сторон иметь%=0, также данная схема не "вычёркивает" многообразие первый отсек пустой или же наоборот, с последующим отсеком "противоположной схумы" т.к. этим схемам будут соответсвовать разные значения удельных весов и объёмов. Если требуется расширенний ответ/пояснения по данному вопросу укажите.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #668166
Теорию нам давали минимально,но на практических занятиях в начале 80 % курсантов получали 2.К окончанию примерно 80 % давали нормальные расчёты.Причём нам подсовывали реальные корабли и боеприпасы,учителя результат знали.Когда в корабль попала торпеда,в 3-5 минут надо определить зону повреждений.Теорию читать некогда.

Уточню. Знаний подобного рода будет более чем достаточно в тех случаях, когда разбираются вопросы "типовые", "классические", "обыденные", т.к. имеющийся опыт и практика предыдущих поколений уже наработало их и есть уверенность, что данные теории и упрощения эти вопросы хорошо описывают. Сложности выплывают когда рассматриваемый случай есть новый, нетипичный. "Специалист" по умолчанию распространит свой предыдущий опыт на этот случай, а это часто недопустимо. Для этого случая нужен не "специалист" а "исследователь".
Пример из личного опыта: общался с "специалистами" из области авиации. Когда говоришь с ними о том предмете, с которым они ежедневно работают главное пошире развесить уши и задавать нужные вопросы. Как только предмет обсуждения выходить за границы, вот тут пришлось поменяться ролями - и это несмотря на то, что у меня нет специального авиационного образования. Нужно отдать им должное, несмотря на большую разницу в возрасте, опыте (из области авиации) и образовании (у меня не "авиационное") они восприняли это конструктивно. Вообще интересно тогда пообщались, с обоюдной пользой.

#64 23.02.2013 16:24:24

han-solo
Гость




Re: Подводный бронепояс вместо ПТЗ на линкоре

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #668333
Если требуется расширенний ответ/пояснения по данному вопросу укажите.

Нет,мне понятно.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #668333
Нужно отдать им должное, несмотря на большую разницу в возрасте, опыте (из области авиации) и образовании (у меня не "авиационное") они восприняли это конструктивно.

Это очень хорошо.Мне нравится общаться с специалистами разных отраслей,много чего интересного узнаёшь.В своё время пообщался с специалистом-строителем плотин для ГЭС,так по многим направлениям о подводных взрывах и защите узнал от него.Кстати о бетоне в судостроении мы ранее говорили тут;tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6886.

#65 23.02.2013 16:31:05

Портартурец
Гость




Re: Подводный бронепояс вместо ПТЗ на линкоре

зачем бетон?
у него прочность/вес куда ниже,чем хотя бы алюминия

#66 23.02.2013 17:44:29

roman-3k-hi
Гость




Re: Подводный бронепояс вместо ПТЗ на линкоре

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #668336
Кстати о бетоне в судостроении мы ранее говорили тут

Её отслеживал, да и здесь её упомянал, только без ссылки.

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #668338
зачем бетон?
у него прочность/вес куда ниже,чем хотя бы алюминия

Алюминий даст очень много минусов: цену повысит, заставит помаятся с заащитой от э/х корозии. А бетон, дёшев, ремонтопригоден, технологичен. Из минусов только вес, бороться с которым нужно его "универсальностью" - он будет как конструктивным материалом, так и элементом защиты. Это поможет снизить суммарный вес статей "корпус"+"броня".
Если сильно хочется прогресса, можно обратить свой взор на стеклопластики.

#67 23.02.2013 21:26:55

Портартурец
Гость




Re: Подводный бронепояс вместо ПТЗ на линкоре

Только он как материал хрупкий взрывов боится

#68 23.02.2013 21:35:27

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25021




Re: Подводный бронепояс вместо ПТЗ на линкоре

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #668398
Только он как материал хрупкий взрывов боится

Американцы бедные не знали и использовали вместо дерева для подкладки под пояс, а итальянцы вообще в броневой бутерброд поместили.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#69 24.02.2013 01:58:26

Портартурец
Гость




Re: Подводный бронепояс вместо ПТЗ на линкоре

Это разные вещи
Бетон за счет высокой твердости разрушал снаряд

#70 24.02.2013 02:23:04

Портартурец
Гость




Re: Подводный бронепояс вместо ПТЗ на линкоре

А есть схемки с ПТЗ использующими бетон?
интересно взглянуть

#71 25.02.2013 18:20:24

roman-3k-hi
Гость




Re: Подводный бронепояс вместо ПТЗ на линкоре

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #668465
А есть схемки с ПТЗ использующими бетон?
интересно взглянуть

Вроде приводились, там:

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #668336
Кстати о бетоне в судостроении мы ранее говорили тут;tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6886.

Если там нет, посмотрите литературу о Японских АВ, на некоторых применялся бетон.

Страниц: 1 2 3


Board footer