abacus написал:

Оригинальное сообщение #641469
alstep написал:
Сравнение Р. до боя с Л. после боя вполне правомерно

В рамках данной темы - нет. Предложенная Вами тема должна быть "17.12.1939".

Конкретная дата не принципиальна, т.к. рассматриваются определенные события по более общим признакам, а вышестоящая тема - Бой в Чемульпо.

abacus написал:

Ну хорошо, рассмотрим здесь. "Перед боем": Варяг полностью готов и боеспособен, с полным боекомплектом. Шпее - с 40% боекомплекта, только одним типом снарядов и повреждениями в системе управления огнем, дальномеров, средней артиллерии...

Допустим. И что же далее:

abacus написал:

Лангсдорфу скромный британский отряд накануне наглядно обьяснил, кто владыка морей.

И Лангсдорф, получается, это понял и принял к сведению...?

abacus написал:

А теперь у них и подавляющее преимущество в силах - Ринаун. А то и авианосец.

А как в реальности? Они блокировали выходы? А русские "Асаму" и правда видели.
Кстати, Черчиль пишет про ответ фюрера:

«Попытайтесь всеми способами продлить пребывание в нейтральных водах... Если возможно, прорвитесь с боем в Буэнос-Айрес. Никакого интернирования в Уругвае. Если придется затопить корабль, попытайтесь основательно разрушить судно». ... Линейный крейсер «Ринаун» и авианосец «Арк Ройал» находились все еще в тысяче миль отсюда.

abacus написал:

Накануне японцы даже с Корейцем не справились.

Неужели по причине того, что:

abacus написал:

"В руках дикаря, любая техника - кусок железа".

abacus написал:

У Руднева начало войны, есть надежда, что японцы выпустят. У Лангсдорфа - разгар боевых действий.

Получается, что Руднев должен пытаться, а Лангсдорф - действовать! Так? 

abacus написал:

Оригинальное сообщение #641469
alstep написал:
Это что за инициатива такая у Руднева?

Та, что заставила японцев цепи расклепывать.

Ну заело что-то там, ребята кувалду схватили, молодцы. А где тут заслуга Руднева?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #641469
alstep написал:
Инициатива (от лат. ..

Соременные значения могу очень отличаться от первоначальных терминов. Поэтому не стоит использовать "словарные" аргументы. Ими, например, у тимка увлекаются:-).

Современные ... могут отличаться от первоначальных... Это применимо к данному случаю?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #641469
alstep написал:
А "география прорыва", чем это она давала больше преимуществ русским, по сравнению с японцами?

Например, течение добавляло русским скорости. Русские на фарватере. Японцы были за баром и должны были огибать поочередно. Мелководье опаснее для Асама, с большей осадкой...

Течение может и добавляло... А размеры фарватера вы скромно умалчиваете.
Как японцы должны были огибать бар- это их личное дело, пусть огибают одновременно и сомнительно, что-бы Руднев был в курсе будущего.
Мелководье - так оно для всех опасно и больше всего для того, кто под огнем.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #641914
И успехи японцев на море ясно говорили, что взятие ими Сахалина - лишь вопрос времени.

Успехи-успехами, но к тому времени полным ходом формировалась 2-я ТОЭ, и еще было неясно, чья возьмет на море. Да и в Артуре кое-какие корабли оставались.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #641914
После победы России в войне - не могло бы и речи быть о таких подарках проигравшей Японии!

Как опытный военный человек, Руднев не должен был недооценивать противника и должен был рассматривать как минимум ничейный вариант завершения войны, а при таком раскладе Корея как раз и могла отойти в сферу влияния Японии.

Отредактированно AVV (24.12.2012 17:43:29)

vov написал:

Оригинальное сообщение #640562
Гитлер, как известно, очень сожалел:-). Что под этим понималось, знает только он.

Что известно, так это то, как принимали членов команды, добравшихся через пол-мира до Германии. Скорее, как героев. Впрочем, это понятно: весь негатив принял на себя Лангсдорф. Кстати, его же самоубийство чести предотвращало попытки героизации эпизода. Возможно, это второй фактор замалчивания (точнее, отсутсвие фиксации внимания) в Германии.

Почему - мы прекрасно знаем,чего Гитлер хотел от Лангсдорфа - Гитлер согласился на мое предложение одобрить решение капитана Лангсдорфа прорываться с боем, но не хотел и слышать о том, чтобы линкор был интернирован. Если «Граф Шпее» не сможет прорваться, сказал Гитлер, то, по крайней мере, сможет потопить вражеский корабль, прежде чем погибнет сам.
И почему он сожалел - Несмотря на то что я обсудил ситуацию, в которую попал линкор, и всю проблему во всех подробностях с Гитлером, он был раздосадован и возмущен решением капитана Лангсдорфа, но особое недовольство у него вызвал военно-морской штаб за те общие инструкции, которые были даны им Лангсдорфу. Он резко критиковал указания кораблям уклоняться от сражения с целью выполнения более важной цели, а именно нарушения вражеского коммерческого мореходства и перерезания линий снабжения неприятеля. ...Затем Гитлер заявил, что коль скоро командир корабля вступил в сражение с неприятелем, то он должен сражаться до конца, даже если есть угроза потери своего корабля. ...Гитлер, однако, считал, что как в боевых приказах, так и в последних действиях капитана 1-го ранга Лангсдорфа просматривается недостаток боевого духа. Более того, он питал несправедливое подозрение, что высшие офицеры военно-морского флота, в отличие от отчаянно смелых командиров миноносцев и подводных лодок, слишком погрязли в стратегических рассуждениях и уделяют чересчур мало внимания непосредственно сражениям войны. Я считаю, что разница между моей концепцией основных принципов ведения войны на море и пониманием такой войны Гитлером стала одной из основных причин нашего последующего разрыва. 
Вам не кажется, что и лично для себя  и как верховный главнокомандующий Гитлер прекрасно разобрался с Ла-Платой и плеснул помоями в командование флота - "это ваша школа". Вот и сравните теперь с "Варягом".

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #642056
Кстати, не следует забывать одно - СВЯЗЬ.
Если Лангсдорф мог с другой стороны Земли попросить совета или получить указание в течение нескольких часов (условно).
То Руднев мог рассчитывать на собственную голову и головы своих офицеров.

Разумеется. Но главное решение - загнать себя в ловушку Монтевидео Лангсдорф ведь принял сам, без указаний и советов? После этого из Берлина ему действительно могли помочь только "морально".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #642061
Но главное решение - загнать себя в ловушку Монтевидео Лангсдорф ведь принял сам, без указаний и советов?

А что делать, проблемы с топливом.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #642090
Это кстати кажется немного странным, учитывая, что дозаправился он за неделю до боя.

Вопрос в том, что были повреждены топливные насосы и нафте-водяной сепаратор. Топливо осталось только в расходных цистернах у дизелей.
По прикидкам на 16-20 часов экомического хода.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #642093
Вопрос в том, что были повреждены топливные насосы и нафте-водяной сепаратор. Топливо осталось только в расходных цистернах у дизелей.
По прикидкам на 16-20 часов экомического хода.

Интересно, сколько времени требовалось на устранение повреждений. Тот же Маршалль считал, что собственные мастерские корабля могли с ними справиться.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #642103
Интересно, сколько времени требовалось на устранение повреждений.

В паре источников говорилось, что справились за сутки.
Но документальных подтверждений не встречал.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #641816
Так перед войной такой вариант предлагался Японии. Не знаю, насколько была осведомлена широкая общественность, но Руднев, вероятно, какой-то информацией располагал - все-таки не последний человек на Дальнем Востоке был.

Если не ошибаюсь, такой вариант обсуждался, на нем настаивал Витте, но Японии был предложен другой вариант. И Руднев, вряд ли был в курсе обсуждения, не его уровень.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #641917
Как опытный военный человек, Руднев не должен был недооценивать противника и должен был рассматривать как минимум ничейный вариант завершения войны, а при таком раскладе Корея как раз и могла отойти в сферу влияния Японии.

Ничейный вариант - это скорее продолжение нейтралитета Кореи. Сомневаюсь, что Руднев так далеко заглядывал, что там будет по концу войны.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #642064
alstep написал:
И Лангсдорф, получается, это понял и принял к сведению...?

Я в его сердце не читаю, но в Монтевидео он оказался явно не по своей воле. И заставили его это сделать британские силы, которые гораздо скромнее, чем те, что ожидались при попытке прорыва из Ла-Платы.

Из этого можно сделать вывод, что наблюдается некоторый

Dianov написал:

недостаток боевого духа.

abacus написал:

Руднев же оказался в Чемульпо вовсе не из старха перед японцами. ... Короче, японцев в этот момент в серьез не особо ставили.

Так "макаки"-же. Вот они и победили кое-кАков

abacus написал:

Для немцев Ринаун был не менее реален, чем для русских то, что они:"выдержали сильный бой с эскадрой из 6 больших крейсеров и 8 миноносцев". А вот, с кем конкретно они бились:"свѣдѣнія о численности и названіи судовъ были получены послѣ боя съ англійскаго крейсера".

Но русские таки ближе к реальности оказались. А у англичан просто уточнили свои наблюдения, что вполне естественно.

abacus написал:

Разве кто-то говорит, что у Руднева были заслуги:-)?

Как минимум, отсутствуют основания для упреков. До момента затопления Варяга.

abacus написал:

...как Руднев бегал по нейтралам вполне соответствует определению "инициативный работник".

abacus написал:

Перед боем он безусловно обладал инициативой, так как Уриу ее отдал до 16:00 и стал ждать русских действий. После он угрожал ее снова взять и атаковать русских в порту. А до того, атаковал, "прорывался" Руднев. Другое дело что в самом бою его действия были крайне безинициативны.

По большому счету, именно Уриу обладал инициативой, т.к. он задал место и время. То, что он предоставил Рудневу возможность сделать первый шаг, мало что меняет. Как пишет Клаузевиц:

В тактике каждый бой - большой или малый - является оборонительным, когда мы предоставляем противнику инициативу и выжидаем его появления перед нашим фронтом. С этого момента мы можем пользоваться всеми наступательными средствами, не утрачивая двух вышеуказанных выгод обороны, а именно: преимущества выжидания и преимущества, предоставляемого местностью.

abacus написал:

alstep написал:
Течение может и добавляло... А размеры фарватера вы скромно умалчиваете.

Простите, не понял аргумента. Какое отношение течение имеет к размерам фарватера?

Никакого. Это два разных аргумента (ваших причем). Просто первый я отставил в сторону. И хотелось бы уточнить второй. Вы считаете то, что Руднев шел по фарватеру его преимуществом? По сравнению с чем и почему?

Утро доброе!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #642041
На порт-артурцев надежды уже не было после 28 июля.

Почему же? По крайней мере, быстроходные корабли могли прорваться на усиление 2-й ТОЭ,

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #642041
Вполне оптимистично, особенно если на всё смотреть из 27 января, как пришлось Рудневу.

Да, только вот военному (тем более, в столь серьезном звании как Руднев) нужно учитывать и пессимистический вариант.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #642041
самый вероятный сценарий с нашей стороны должен был предусматривать победу России.

А еще нужно было учитывать позицию Англии - благо, опыт 1878 года имелся.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #642261
По крайней мере, быстроходные корабли могли прорваться на усиление 2-й ТОЭ,

Которая нескоро придёт. На данный момент и ближайшие месяцы японцы - хозяева на море, а Сахалин - остров, что ещё?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #642261
военному (тем более, в столь серьезном звании как Руднев) нужно учитывать и пессимистический вариант.

Типа, войну мы проиграем, а японцы после войны поднимут "Варяг"? Случайно не это у военных называется "паникёрством"? В любом случае, на фоне ожидания победы врага любые размышления относительно судьбы крейсера - мелочь, не заслуживающая внимания.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #642261
А еще нужно было учитывать позицию Англии - благо, опыт 1878 года имелся.

Да, вполне нейтральную позицию. А "опыт 1878 года" как раз подсказывал исход войны. Убедительный разгром японцев на материке (без вмешательства "посторонних"), самое позднее - осенью того же года. С изгнанием их из Кореи разумеется.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #642328
Вот только им надо еще корабли отремонтировать

Для захвата Сахалина - не обязательно.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #642328
высадка на Сахалине все же второстепенная задача.

А это уж как сами японцы захотят.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #642328
Типа японцы Чемульпо захватят, а пока русские войска подойдут, поснимают с "Варяга" орудия

О, вопрос "дарения" "Варяга" уже снимается с повестки дня?! Переходим к вопросу - "почему гад Руднев не подорвал пушки?"

AVV написал:

Оригинальное сообщение #642328
японцы при Мидуэе победы врага не ожидали, а чем все закончилось?

Если бы ожидали, то и до "Пёрл-Харбора" дело у них не дошло бы, не то, что до "Мидуэя"! С таким настроением войны не выигрывают.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #642328
И последующим уходом русских войск из Кореи под английским давлением.

Так я выше и писал - восстанавливается довоенная ситуация. "Варяг" как русское имущество нам достаётся, либо получаем компенсацию от Кореи (можно по стоимости металлолома, если японцы его подорвут).

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #642366
С Корейца таки сняли.

Не-не, не обвиняйте огульно Беляева. Он - неподсуден, как и тот же Шульц. "Жалкая ничтожная личность" тут только Руднев! Все остальные не дарили крейсера или пушки японцам, просто потому... что они не Рудневы!