Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #52729
так а чем реальный Витязь в этом качестве не устраивает?

Ждать долго до "пришествия". Да и мало их, всего то два. А по идеи (согласно концепции) должно быть, крейсерская эскадра (1 на балтике, 1 на ДВ, 2 в пути, туда и обратно): 1 фрегат + 2 клипера.
Сами считайте сколько должно быть (по уму): мономах (2), донской (2), память азова (2), нахимов (2), уже восемь.

Так мы же говорим о службе в мирное время? И скоро ведь появятся клипера типа Крейсер, вполне для двойного использования пригодные.. Чем Ваши корабли будут от них принципиально отличаться?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52756
"Опричник" последний представитель. На этом корабле обрывается линия малых (3-го ранга) крейсеров. Моя альтернатива сводится к тому, что эта линия продолжает развиваться, вплоть до РЯВ. Задача выяснить саму возможность постройки данных кораблей на отечественных верфях, во что это выльется к РЯВ

тогда - в сторону авизо и быстроходных кан.лодок.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52701
Они итак строятся.

"Строятся" и "построены" - разные вещи, особенно, в ожидании возможной войны.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52701
На кой держать у причала 3 парохода от которых можно иметь пользу?

КАКУЮ ПОЛЬЗУ? Дальние походы - это расход средств. Выделены средства, на них посланы в дальнее плавание крейсера, те что менее ценны, а КМУ более ценного рейдера - "Европы" решили поберечь.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52701
Это тот, который "Ярославль"?  Очень хороший пример, но не в вашу пользу.

В каком смысле - "не в мою"? Я написал, что более крупный медленнее устареет. "Память Меркурия" устареет быстрее по сравнению с "Мономахом". А, в свою очередь, ваш безбронник устареет быстрее, чем "Память Меркурия".

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52701
А сколько таран сожрал скорости у 14-узлового "крейсера"

Ну считали таран полезным в бою, что поделать с этим?!

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52701
и как он смотрится крейсером на фоне 15-узловой Екатерины

А "Память Меркурия" строился не для службы при эскадре из "Екатерин II-х", а для крейсерских операций. А иначе снизили бы запас угля вдвое и увеличили скорость.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52701
можно ведь и построить. Благо верфи на ЧМ есть.

Можно и построить, только что-то вроде "Ярославля", а не "Джигита".

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52701
У вас есть факты, что Добровольный флот покупал в 1881 году пароходы?
Покупка в 1882:

Вопрос про 1881 год, и тут же ответ про... 1882-ой год!

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52701
"Нам" который выгоднее купить?

Выгоднее для Добровольного флота купить конечно приносящий прибыль пароход, а не бывший крейсер, как "Европа"!

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52701
Как можно так безбожно врать? Не стыдно?

НЕ я вру! В.Я.Крестьянинов говорит и об убыточности "Ярославля" в Добровольном флоте и о том, что "Европа", переданная туда в 1885 году, оказалась неподходящим судном для гражданской службы. Ю.Н.Трифонов и А.Е.Волклв в один голос утверждают, что быстроходные пароходы, предполагаемые использоваться во время войны как крейсера, в "гражданской" жизни приносили одни убытки. Врут все они, поди, "врут как Геббельс"?! Ай-яй-яй, и не стыдно им?!

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52701
Что "Ярославль" выгодное капиталовложение, чем "Европа"?

Да, он - более "боевой" корабль, чем "Европа". Ну хотелось иметь на Чёрном море более "боевой" корабль, за неимением там других крейсеров!

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52701
Судно было куплено у Балтийского флота будучи крейсером «Европа» и в течение пяти лет работало в Доброфлоте на грузовых перевозках.

Крестьянинов утверждает, что "Европа" была "передана", а не продана в Добровольный флот. И в 1885 году, а не в 1880 или 1881 году!

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52701
А вы Петра в крейсер записали.

Это вы его в "ненужные" корабли записали, раз он использовался "неактивно".

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52709
Сравните с КМУ "Ильина".

Вы собираетесь "миноносную" КМУ ставить на крейсер??? Однако!

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52709
Ага, а потом сравнили с дальностью и скоростью "Мономаха" и сказали: "Какой то хр..новый крейсер этот Витязь получился."

Да, чем крупнее корабль, тем бОльшей становилась дальность. Так я вам об этом давно уже написал! Постепенно пришли к водоизмещению "Рюрика". А вы хотите при небольшом водоизмещении получить дальность, бОльшую, чем у крупного крейсера? Нереально.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52716
Отталкивался от построенного данным заводом минного крейсера "Лейтенант Ильин".

"Отталкиваться" в 1884 году не от чего, "Ильин" начнут строить только через год, а КМУ испытывать начали лишь осенью 1886-го года.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52756
Задача выяснить саму возможность постройки данных кораблей на отечественных верфях, во что это выльется к РЯВ (предположительно в более легкий "камушек", с клиперскими обводами) и способы применения таких кораблей. В том числе и в качестве лидеров эсминцев.

Постройка - возможна. К РЯВ вы получите "авизо" под 2000тонн, с 25мм бронепалубой над КМУ, с 2-4 120мм орудиями + 4 47мм, скорость, скажем, 21 узел (если обратиться к иностранцам, то 23 узла). Что-то вроде такого корабля и предполагалось строить "для нужд Дальнего Востока", но решили, что крейсер в 3000 тонн - лучшее вложение средств для поставленных задач. Вот интересно, как вы планируете "отстоять" "клиперские обводы"? Ведь в 90-е гг. уже не будет стоять задача строить "чистый" рейдер, а для корабля, предназначенного для службы при эскадре в проекте предусмотрят таран.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52766
"Строятся" и "построены" - разные вещи, особенно, в ожидании возможной войны.

Ну и где противоречия? У вас (по реалу) "континенты" вообще на приколе стоят без всякой пользы. А так они будут мало того, что "под рукой", так ещё и пользу приносят. Кстати в вашем варианте все три корабля находятся на Балтике и в случае войны с неё не уйдут. А будучи в составе Доброфлота они могут застать войну находясь в плаванье и вооружившись стать крейсерами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52766
А, в свою очередь, ваш безбронник устареет быстрее, чем "Память Меркурия".

Ну да? А почему вы сравниваете "мономах" со вспомогательным крейсером? Давайте сравнивать с боевым безбронным крейсером-яхтой "Штандарт". Кстати, вы забыли упомянуть. что "мономах" что бы послужить подольше подвергался ремонту и модернизации. А это дополнительные средства из "бездонного" бюджета.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52766
Ну считали таран полезным в бою, что поделать с этим?!

Ничего. Давайте продолжать строить клипера, избежим присутствия тарана.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52766
А иначе снизили бы запас угля вдвое и увеличили скорость.

А на кой на маааленьком Чёрном море дальность? В случае войны главное быстро дойти до Босфора.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52766
Выгоднее для Добровольного флота купить конечно приносящий прибыль пароход, а не бывший крейсер, как "Европа"!

Что выгоднее заказать строительство "приносящего прибыль" парохода и получить его через пару лет или купить уже имеющиеся "вот тут рядом стоят" корабли, двойного назначения. Всё таки Доброфлот это не "чисто и конкретно" коммерческая организация.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52766
в "гражданской" жизни приносили одни убытки.

Потому что "туда" во Владивосток они везли военные грузы (практически даром, "свои, сочтемся"), и только "обратно" товары.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52766
Да, он - более "боевой" корабль, чем "Европа". Ну хотелось иметь на Чёрном море более "боевой" корабль, за неимением там других крейсеров!

Э-э, хочешь корабль - построй. Но не во Франции, а дома. Поддержи отечественного производителя.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52766
Крестьянинов утверждает, что "Европа" была "передана", а не продана в Добровольный флот. И в 1885 году

В 1885. При том, что в этом году у нас были "офигеть какие" отношения с Британией. Почему не продать в 1880? И именно продать. Кому верить? Вот тут
http://ntic.msun.ru/ntic/exhibition/fes … d/d71.html и в справочнике "Крейсера и миноносцы" указано, что продали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52766
Это вы его в "ненужные" корабли записали, раз он использовался "неактивно".

Вы разницу в тактике использования броненосных кораблей и крейсеров себе представляете? На кой держать на Балтике крейсера, которые в случае войны с Британией окажутся в ловушке и выполнить своё ОСНОВНОЕ предназначение не смогут.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52766
Вы собираетесь "миноносную" КМУ ставить на крейсер??? Однако!

Ай-яй-яй, да как я мог спутать "Ильина" с миноносцем. Странно... а написано, что крейсер. Ну я даже не знаю, где вы разглядели в семистах тоннах миноносец. А! Вы наверное спутали его с шестнадцатитонным минным катером "Ильина"?!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52766
Да, чем крупнее корабль, тем бОльшей становилась дальность.

И на кой тогда строить "Витязь"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52766
Отталкиваться" в 1884 году не от чего, "Ильин" начнут строить только через год, а КМУ испытывать начали лишь осенью 1886-го года.

Во-первых строить не начнут. Потому как на фиг он не нужен, есть же клипера. Во-вторых, что ж вы отказываете нашим мастерам (здесь) в прогрессорстве. Вот почему то "Рюрик" мы строили без оглядки на какие то стандарты и ни отчего не отталкиваясь. А тут... мда.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #52784
никакую, потому как машины от Новика и Камушков в корабль в 2кт и клиперскими обводами не установить...

Дождитесь выходных. "И будет вам счастье!"

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #52784
тогда у них дальности не хватит для выполнения гражданских функций, точно так же как и Новику...

Каких функций? Определитесь, какие вам функции нужны от крейсеров 3-го ранга, начиная от даты "альтернативы" 1880 года и заканчивая РЯВ (а может и ПМВ). С учетом общего развития броненосных флотов (России и потенциальных противников, до 1896 года - Британии) и общим развитием минного и артиллерийского оружия. Ну и с учетом развития инфраструктуры на ДВ.

Dampir написал:

Оригинальное сообщение #52799
ВсКр типа Костромы и России скорее всего более нужны.

На время боевых действий могут понадобится любые корабли которые можно использовать в качестве крейсеров, минных загородителей, тральщиков, сторожевых кораблей ... чем собственно и занимаются все державы вне зависимости от бюджета. Но использование вспомогательных крейсеров в мирное время (как в реале) "у стеночки", согласитесь, не правильно. В то время, когда можно их продать, фактически себе же (на внутреннем рынке и использовать в случае войны), а на вырученные деньги развивать собственное же (а не французское или британское) кораблестроение. Разве я не прав?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52791
Определитесь, какие вам функции нужны от крейсеров 3-го ранга, начиная от даты "альтернативы" 1880 года и заканчивая РЯВ (а может и ПМВ)

погодите, о двойных функциях этих кораблей говорил Вы, а не я...

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52791
Дождитесь выходных. "И будет вам счастье!"

я нетерпелив посему попробую сам.. Какая длина Вы планируете будет у  Вашего клипера?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52743
а чем реальный Витязь в этом качестве не устраивает?///Ждать долго до "пришествия".  Да и мало их, всего то два

А будет в ту же самую цену ажно три "клипера" - мировые и российские воззрения на кораблестроение разом перевернутся???

Ну а больше трёх "клиперов" с Вашими ТТХ в цену пары "Витязей" Вы никак не впишете.

Кстати, помимо весьма интересной развесовки не плохо было бы привести и штатное расписание: у Вас кочегары для 17узлового хода и матросы при парусах - это одни и те же люди или разные?

Если одни и те же, то как боевую подготовку обеспечивать станете? И как синхронизируете переход с парусов на машины и обратно?

Если разные, то списочный состав "клипера" приблизится по численности к "Витязю". Условия обитания на вдвое меньшем корабле сразу станут прям-таки роскошными - другим крейсерам и в страшном сне не привидится.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52807
А во-вторых, вы полагаете, что в составе Добровольного флота пароходы ходили в плавания с боезапасом и орудиями?

Ну не в Кронштадт же им возвращаться в случае войны с Британией. Что же им и вооружиться негде будет?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52807
"Память Меркурия" - это не вспомогательный крейсер! С чего вы это взяли?

Закладывался как грузо-пассажирский пароход для Доброфлота. Через два года был продан Морведу и перестроен в крейсер.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52807
разве она была построена в первой половине 80-х гг., как "Память Меркурия" и "Мономах" ?

Разбойник подойдет? Использовался без дорогостоящих переделок.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52807
Да дело не в клиперах, вон на "Витязе" тоже тарана не было. Дело во взглядах на полезность тарана в бою, и с этим ничего не поделать.

Назовите успешно выполненные тараны после Лисса чужих кораблей.
И на кой они нужны после появления торпедных аппаратов, например носовых.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52807
или действовать на путях перевозок турецких войск.

Учитывая что главная база Доброфлота в Одессе, то ... в чем проблема? Вспомогательные крейсера итак есть. Да и на Ник.Адме и РОПиТе можно построить, те же клипера, производственные мощности позволяют.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52807
...и эти два года нести убытки? И затем нести их и прошествии "двух лет".

Убытки были и в реале, иначе зачем с 1885 началась господдержка Доброфлота. Доброфлот не столько коммерческая организация сколько полугосуларственная и выполняет функцию обеспечения ДВ. Разве не понятно? Чем больше пародов (и чем раньше они у Доброфлота появятся), тем больше и раньше полезные грузы окажутся на ДВ. Или вы собираетесь дожидаться КВЖД для развития Приморья?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52807
Очевидно, хотелось побыстрее, французы построили его за 1 год и 4 месяца.

Чего уж быстрее, три штуки рядом "утром деньги - вечером стулья".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52807
К тому же наш флот уже пополнился "Мономахом" ("Донской" испытывался, да и "Витязь" с "Рындой" достраивались).

На носу война с Англией - мы продаем "Европу", предположим она устарела по скорости (транспорты не догонит?), но в строю всего один новый крейсер, остальные в достройке, то есть фактически их нет. В чем отличие от более мирного 1880 года, при условии, что один клипер в достройке, а два готовы войти в строй?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52807
У Крестьянинова гораздо больше приведено информации по "Европе",

Одно мнение не может быть "истиной в последней инстанции". Бесплатную передачу (в чем я сомневаюсь) можно объяснить скажем задолженностью государства перед Доброфлотом. В общем тут нужны доказательства вашей версии вторым источником. Я не вижу причин не доверять ОАО «Дальневосточное морское пароходство». Заинтересованности фальсифицировать по-видимому какие то документы (вряд ли из головы данные берут) у них смысла нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52807
Вы их вообще хотите заставить встретить войну без артиллерии, с грузом в трюме. В таком состоянии они, по-вашему, лучше выполнят своё предназначение?

Груз можно продать в первом же нейтральном порту, там же купить вооружение, установить его и, подняв военных флаг, выйти в крейсерство. К тому же некоторые пароходы "всё своё" возили с собой.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52807
А КМУ у него именно "миноносная" - лёгкая и мощная.

А какую СУ вы на него ещё можете поставить без увеличения размеров?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52807
А "витязи" дальше и не строили, ваши "безбронники" - тем более.

А новик, камушки, боярин, алмаз - развитие миноносцев? Или уменьшенные Светланы?  Или все таки какое то отношение к крейсерам 2-го ранга они имеют? Заодно объясните мне их предназначение, а то мои выводы о их предназначении совпадают с требованиями к клиперам-крейсепам на этот период времени (1895-1905).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52807
с меньшей скорость. Не для уничтожения миноносцев.

А какие средние скорости у миноносцев на 1884-1886 год?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #52807
Разве на "Рюрике" стояла экстремально мощная (для его водоизмещения) КМУ, как вы предлагаете ставить на "безбронник"???

А вы пройдитесь по линии строительства крейсеров на Балт.Заводе (Карра и Макферсона). Откуда что берется и .. разве похож "Рюрик" на "Память Азова"?

Отредактированно ВадимВМ (06.04.2009 18:41:11)

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52832
Ну не в Кронштадт же им возвращаться в случае войны с Британией. Что же им и вооружиться негде будет?

В море им орудия и боезапас взять неоткуда - будете возвращаться (во время войны).

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52832
Закладывался как грузо-пассажирский пароход для Доброфлота.

Официально - да. Он и Проливы проходил под коммерческим флагом. А как-то по-другому надо было?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52832
Разбойник подойдет?

И какая же у него ценность была к середине 90-х гг.? Мореходная кан. лодка.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52832
Назовите успешно выполненные тараны после Лисса чужих кораблей.
И на кой они нужны после появления торпедных аппаратов, например носовых.

А эти вопросы в 1880-90-е гг. вы не мне задавать будете!

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52832
Вспомогательные крейсера итак есть.

А хотелось ещё и более-менее "полноценный" крейсер иметь, результат - "Ярославль" ("Память Меркурия").

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52832
Чем больше пародов (и чем раньше они у Доброфлота появятся), тем больше и раньше полезные грузы окажутся на ДВ.

Вот Добровольный флот и покупал пароходы, максимально выгодные для грузоперевозок. Не нести же постоянно убытки! И какая острота в доставке грузов на Дальний Восток была в начале 80-х гг., что не хватало имеемых пароходов?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52832
Чего уж быстрее, три штуки рядом

Я, вроде, уже называл преимущества "Памяти Меркурия" перед "Европой".

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52832
мы продаем "Европу", предположим она устарела по скорости (транспорты не догонит?), но в строю всего один новый крейсер,

Ну, правильно плюс "Мономах" - минус "Европа". А вы хотите сначала избавиться от крейсера, и только через некоторое время построить другой.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52832
Я не вижу причин не доверять ОАО «Дальневосточное морское пароходство». Заинтересованности фальсифицировать по-видимому какие то документы (вряд ли из головы данные берут) у них смысла нет.

Я не знаю, насколько "глубоко копает" это ОАО в области истории флота России, вряд ли "глубже" Крестьянинова. Или, может, вы Крестьянинова записали в "фальсификаторы документов"?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52832
Груз можно продать в первом же нейтральном порту, там же купить вооружение, установить его и, подняв военных флаг, выйти в крейсерство.

А если ваш груз в этом порту вообще не нужен? А если там не у кого "по-быстрому" купить артиллерию с боезапасом и таблицами стрельбы? А если вас "попросят" в 24 часа уйти в море, не дожидаясь, пока вы будете продавать груз, разгружать его, раздобывать артиллерию, доставлять её на борт, а затем с помощью местного судоремонтного заводика устанавливать нестандартную артиллерию?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52832
А какую СУ вы на него ещё можете поставить без увеличения размеров?

Именно такую. Но ваш безбронный крейсер - не для борьбы с миноносцами в пределах Балтики, и такая КМУ - не подойдёт.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52832
А новик, камушки, боярин, алмаз - развитие миноносцев? Или уменьшенные Светланы?  Или все таки какое то отношение к крейсерам 2-го ранга они имеют?

Они не имеют НИКАКОГО отношения к крейсерам-рейдерам конца 70-х - 80-х гг., а создавались для службы при эскадре. И "потомками" "витязей" не являются.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52832
А какие средние скорости у миноносцев на 1884-1886 год?

"Ильин" проектировался на 17,5уз. при естественной тяге и 22уз. при форсировке котлов. Вы сможете обещать придать своему "безброннику" такую скорость при более тяжёлых механизмах, лучше переносящих дальние переходы, и при сохранении парусного вооружения? В 1884 году ваши обещания не будут подкреплены ничем.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #52832
Откуда что берется и .. разве похож "Рюрик" на "Память Азова"?

При чём тут "похожесть" крейсеров, если разговор о конструкции КМУ? Что такого необычного было в КМУ "Рюрика"?