Нет. Помнится, он вроде как и погиб потом во время войны... точно сейчас уже не упомню.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #48839
в 1923 г. выходит в свет двухтомник контр-адмирала Эриха Редера "Крейсерская война в зарубежных водах", посвященный рейдерским операциям германского флота во время Первой мировой. В нем Редер делает вывод о необходимости нарушения жизненно важных морских коммуникаций противника путем ведения крейсерской войны. Этот же вопрос рассматривают в своих работах видные теоретики германского флота того времени О. Гроос, В. Вегенер, В. Гладиш. При следующем командующем флотом адмирале Гансе Ценкере с 1927 г. начинается планирование будущих операций, направленных против торгового судоходства Британии и Франции, а также проектируются броненосцы типа "Deutschland", одного взгляда на тактико-технические характеристики которых хватало, чтобы понять их предназначение для рейдерских операций. В 1928 г. во главе флота становиться уже адмирал Редер, при котором крейсерская доктрина ведения войны на море получает еще более наступательный характер.

И вот здесь возникает вопрос - место вспомогательных крейсеров в этой доктрине. Они ведь опасны только против одиночных судов, а по опыту ПМВ основной обьем перевозок выполнялся в конвоях. Создать максимальное напряжение для английского флота вспомогательным крейсерам удалось, а насчет нанесения существенного ущерба - нет. Единичные случаи атак конвоев боевыми кораблями наносили противнику больший урон, чем многие месяцы рейдерства некоторых вспомогательных крейсеров.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #49687
Но сравните ущерб, от гибели "Шарнхорста" и "Штира". Разница есть? А ведь сам принцип коммерческих рейдеров и был в том, что "по-дешевле" и "по-быстрее".

С приципом, конечно, согласен, но какой же эффект от действий тех и других? Если "Шарнхорст" мог в одиночку размазать конвой по водной поверхности, то "Штиру" опасно было столкнуться даже с вооруженным пароходом. И эффекивно использовать свои крупные боевые корабли немцы могли только в противоконвойных операциях - ни о каком завоевании превосходства на море и речи быть не могло. Так что, принимая рейдерскую доктрину, немцам следовало бы строить боевые корабли с соответствующими характеристиками - этакие более скоростные "карманники".

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #49708
И последнее, некоторые ВКР ВМВ несли лёгкие торпедные катера. Например "Корморан" нёс ТКА LS-3 (12 т., 40 узл, 2 450-мм ТА, 20-мм АП).

Ни на "Метеорите" (LS-2) и на LS-3 не было торпедных аппаратов. Их просто не успели сделать к этому времени. Первый нес три мины типа ТМВ, второй - 4. ТА появились только на "Эзау" LS-4 и использовались с определенным успехом. Про остальное позже.

Вспомогательный крейсер "Михель" или "Судно №28" водоизмещение 10900т.Вооружение шесть 150-мм орудия,два самолёта "Арадо-196",торпедный катер LS спроектированы специально для вооружения рейдеров,длина 12,5 метра,ширина 3,46 метра и водоизмещение 11,5 тонн,два дизеля суммарной мощностью 1700 л.с. и развивал полную скорость свыше 40 уз, макс дальность плавания 300 миль,экипаж 6 чел оснащался двумя 450-мм торпедными аппаратами и одной 20-мм автоматической пушкой.Рейдер за год плавания потопил 16 судов.

LIR написал:

Оригинальное сообщение #49970
Вспомогательный крейсер "Тор"-"судно № 10",водоизмещение 9200 тонн,потопил 12 судов общим тоннажем 96546-в том числе британский вспомогательный крейсер "Вольтер" и повредил еще два вспомогательных крейсера-"Алькантара"и "Карнарвон Кастл"

Знаю. Но это происходило не при атаке конвоев, а в столкновении один на один - "Тор" охотился на одиночные суда, а нарывался на вспомогательные крейсера противника. Ни одной атаки на конвой вспомогательными крейсерами Кригсмарине не было, соответственно, и ущерб они могли нанести чисто символический.

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #50089
И арт. команда хорошо подготовлена была, маневрировал хорошо.

Этого у "Тора" не отнимешь.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #50143
А у них была такая возможность?  Давайте рассуждать реально, а не заниматься альтернативой. Вы посмотрите, что смогли построить немцы за межвоенный период.

Вспоминаем. После 3 "карманников" были два линкора типа "Шарнхорст", два "Бисмарка", три "Хиппера". Рейдерских характеристик у них - что кот наплакал, но ВСЕ (кроме неудачника "Блюхера") использовались  для рейдерских операций. ВСЕ они (плюс еще легкие крейсера) были заложены и строились во время, когда флотом командовал теоретик рейдерской войны адмирал Редер. ВСЕ вошли в строй перед войной или сразу после ее начала. А на этой ветке выше было сказано, что Германия в войну вступила без единого коммерческого рейрера! Ну и где логика? Это Вы называете реализацией рейдерской доктрины? Почему же в межвоенный период не строили 18-20 узловые пароходы, способные нести по 6 150-миллиметровок, стимулируя для этого судостроительные компании?

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #50143
Как Вы вообще представляете себе атаку защищенного конвоя коммерческим рейдером?!

Нууу! На форуме уже говорилось о том, что крупными боевыми кораблями охранялись только полярные, средиземноморские да войсковые конвои, а остальные имели по 5-7 эскортных кораблей типа корвет, фрегат, шлюп, модернизированный под ПЛО эсминец. На рейдере 6 150-мм стволов (столько же, между прочим, у крейсера типа "Аретьюза"). Другой вопрос, что сами торговые суда часто были вооружены артиллерией вплоть до 102-мм.

Отредактированно CAM (31.03.2009 16:44:39)

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #50143
А зачем во время ПМВ зенитки, да еще посреди океана?

Вопрос был в отличиях. Были бы - пригодились.
Во время ВМВ рейдерам ЗА тоже вроде по прямому назначению применить не пришлось, но ставили же. 

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #50143
На "Адъютанте" стояло древне 60-мм сигнальное орудие с "Комета" (еще кайзеровского флота, использовалось как десантное для баркасов) и 20-мм, но не с "Метеорита", а авиационные, со "Шпатца" - так назывался корабельный Арадо-196.

Всё верно. Нашёл информацию по артиллерийскому вооружению "Адъютатанта":

...За это время гарпунную пушку на баке заменили древним 60-мм орудием, числившимся на вспомогательном крейсере в качестве сигнального. Первоначально оно использовалось как десантное вооружение для весельного баркаса еще кайзеровского флота. Кроме этого установили две авиационные 20-мм пушки, ранее принадлежавшие корабельному гидросамолету “Арадо”, разбившемуся во время аварии еще в прошлом году. На “Adjutant” перегрузили боезапас – 260 60-мм и 2000 20-мм снарядов. Пригодился и дальномер, снятый с потопленного в 1940 г. совместно с “Orion” британского рефрежираторно-пассажирского судна “Rangitane”...

...Интересно, что первоначально Роберт Айссен планировал установить их на принадлежавший рейдеру легкий торпедный катер LS-2 “Meteorit”, для проведения предполагавшегося налета на порт Рабаул. Однако из-за поломки двигателя катера, от этого плана пришлось отказаться, и с тех пор пушки хранились в трюме “Komet” до лучших времен...

“Адъютант” Его Превосходительства, или История о трех адъютантах. Виктор Галыня.

А неплохой получился рейдерок!

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #50143
ТА были оснащены и многие рейдеры времен ПМВ. Так они стояли на "Метеоре" (2-й поход), "Мёве", "Вольфе"-I, "Грайфе", "Вольфе"-II и "Леопарде".
По минам Вы не правы - на "Мёве" 500 шт, на 2-м "Вольфе" - 465. В то же время "Атлантис" - 92, "Орион" - 228, "Пингвин" - 300, "Корморан" - 360.

Возможно. Но мне казалось, что некоторые ВКР ПМВ вообще не несли мин, а ВКР ВМВ несли их обязательном порядке.

Отредактированно Fallschirmjager (01.04.2009 02:54:05)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #50163
Вспоминаем. После 3 "карманников" были два линкора типа "Шарнхорст", два "Бисмарка", три "Хиппера". Рейдерских характеристик у них - что кот наплакал, но ВСЕ (кроме неудачника "Блюхера") использовались  для рейдерских операций. ВСЕ они (плюс еще легкие крейсера) были заложены и строились во время, когда флотом командовал теоретик рейдерской войны адмирал Редер. ВСЕ вошли в строй перед войной или сразу после ее начала. А на этой ветке выше было сказано, что Германия в войну вступила без единого коммерческого рейрера! Ну и где логика? Это Вы называете реализацией рейдерской доктрины? Почему же в межвоенный период не строили 18-20 узловые пароходы, способные нести по 6 150-миллиметровок, стимулируя для этого судостроительные компании?

Вспомните, когда Гитлер обещал Редеру начало войны с Англией? В 1946 г. Посмотрите теперь "План Z". Как раз к этому времени должны были войти в строй корабли, строившиеся как раз под рейдерскую доктрину - дизельные линкоры и эсминцы. А так "теоретик" строил "большие горшки" какие были...  Насчет логики... Как отмечалось выше даже в самом РВМ существовало влиятельное лобби, абсолютно неверившее хоть какие то положительные результаты действий вспомогачей. Принци был такой - за чем гробить в первую же неделю 400 человек экипажа, тонны снаряжение и т.д., так как корабли погибнуть едва выйдя из базы? На вспомогательные крейсера списывались отбросы со всего флота и т.п. Так Рогге и Вайер после знакомства с личными делами заменили более 60 % экипажа. В итоге доходило до абсурда. Чтобы получить 4 ракетницы для призовых партий "Атлантиса" Рогге пришлось выйти на самого Редера. 

Далее про 20-узловые пароходы. Я не знаток торгового флота, но думаю, что судоходным компаниям на фиг не были нужны суда с такмми скоростными характеристиками. Сколько он же жрать топлива будет? А где набраться столько заправщиков? Да и в походах само крейсерство осуществлялось при экономическом ходе 10-12 узлов., тогда топлива в среднем хватало на 6 месяцев.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #50163
Нууу! На форуме уже говорилось о том, что крупными боевыми кораблями охранялись только полярные, средиземноморские да войсковые конвои, а остальные имели по 5-7 эскортных кораблей типа корвет, фрегат, шлюп, модернизированный под ПЛО эсминец. На рейдере 6 150-мм стволов (столько же, между прочим, у крейсера типа "Аретьюза"). Другой вопрос, что сами торговые суда часто были вооружены артиллерией вплоть до 102-мм.

Да какая разница крпуными или мелкими конвой охранялся! Столкновение с любым кораблем специализированной постройки было фатально для вспомогача. Здоровенный корпус, абсолютно незащищенный. Одно попадание и капец. Яркий пример - "Хококу Мару". Да и смысл именно коммерческого рейдерства в том, что это война из-засады, а не с шашками наголо и вперед! 

LIR написал:

Оригинальное сообщение #50297
Не забывайте о том, что рейдерам при возможности нужно было избегать встречи с любым военным судном-будь то корвет или шлюп-не важно! Дабы избежать хотя бы малых повреждений, т.к., как вам известно, баз для ремонта (даже мелкого) у них не было. У них была другая задача. "Аретьюза" была военным кораблём, а рейдер - чисто гражданское судно, пусть и вооружённое 150 мм орудиями. Не надо сравнивать 2 разные вещи.

Вот и я о том же.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #50359
Во время ВМВ рейдерам ЗА тоже вроде по прямому назначению применить не пришлось, но ставили же.

А их ставили в основном не для этого - мелкокалиберная автоматическая артиллерия для ведения огня по незащищенным участкам. Что торгашу много надо? Пару снарядов в мостик и радиорубку, из МЗА полили пару раз по палубе и все...

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #50359
Возможно. Но мне казалось, что некоторые ВКР ПМВ вообще не несли мин, а ВКР ВМВ несли их обязательном порядке.

Нет. В качестве минзагов использовалиьс только те, которые я перечислил - мины типа ЕМС. Также мины были на "Комете" , но для "Метеорита" - типа ТМВ.

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #50362
М-да. Действительно. А то "Корморан" и "Штир" погибли буквально после нескольких попаданий. Про "Пингвин" уж вовсе молчу. Боевая живучесть ВКР - ноль :-) Куда им атаковать конвои или военные корабли. Японский ВКР вообще был тральщиком потоплен из 76-мм пушки

Вообще-то считается. что "Хококу Мару" погиб от попадания 102-мм снаряда с голландского танкера "Ондина".
"Пингвин" пример как раз то не типичный - 203-мм снаряд попал в минный погреб, где еще оставалось было около 200 мин (точн не помню).

Отредактированно Сумрак (01.04.2009 09:33:04)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #50397
Атаковал бы конвой, потопил бы 6-7 судов из его состава, и скрылся в океане - вот это засада!

Слабо выполнимая даже тяжелыми крейсерами...

То есть вы хотите, чтобы простые "торгаши" выполняли то, что с трудом удавалось боеым кораблям.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #50397
Атаковал бы конвой, потопил бы 6-7 судов из его состава, и скрылся в океане - вот это засада!

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #50389
в самом РВМ существовало влиятельное лобби, абсолютно неверившее хоть какие то положительные результаты действий вспомогачей

Само планирование районов действия и худо-бедно - организация снабжения: довольно-таки прилично выглядят. И самостоятельность командиров, относительная, но есть. А общий итог, не считая напряжения крейсерских сил неприятеля, вероятно и не вышел за пределы ожидавшегося. Возможно, что оценки пессимистов были перекрыты, но не достигли расчётных показателей энтузиастов, а общее влияние ВспКР несколько преувеличено романтическим ореолом.