Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #49265
Западные курсы не  клеюится...Кого-нибудь да встретит.

Большое спасибо за схему! Разговор будет куда предметнее. Скорее всего, Лютьенс не имел ни малейшего представления о местонахождении британских кораблей, зато знал где находятся взаимодействующие с ним в операции лодки и танкеры. Он мог идти и в южном направлении, вслед за "Ойгеном", и в западном, лишь бы от ищущих его быстроходных тяжелых кораблей англичан. Если бы даже он наткнулся на один из их линкоров-тихоходов, он бы мог уничтожить его, а мог бы просто уйти, благодаря преимуществу в скорости. То, что тот сообщит о встрече Тови и Сомервиллу, особого значения не играло - заправившись топливом, а возможно, и соединившись с "Ойгеном", Лютьенс мог бы подождать, когда корабли англичан исчерпают запасы топлива и уберутся на свои базы, а группа "Запад" организует авиаразведку и поддержку ПЛ на подходах к Бискайскому заливу для его безопасного возвращения. Просто в реали Лютьенс принял слишком очевидное для противника решение (те видели нефтяной след за линкором и догадались о характере повреждения) и англичане вычислили его, хотя и не сразу.

vov написал:

Оригинальное сообщение #48516
2ТКр оставались далеко в ж.., или, если угодно, в хвосте. Холланд сам себя поставил под кроссинг. Ситуация давала немцам маленький шанс даже без "золотой пули".

Действительно, Холланд не задействовал крейсера и решил сходу вступить в артиллерийскую дуэль, однако Лютьенс не знал его планах, опасался вступления в бой крейсеров и приказал М-Р. следить за ними.

vov написал:

Оригинальное сообщение #48516
Вот приказ отвернуть или вступить в бой должен был отдать адмирал.

Соединением в бою командует адмирал, что он и делал далее по ходу боя - приказ "Ойгену" перенести огонь с "Худа" на ПоУ и т.д..

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #49502
если и отворачивать к западу, то после 18.00 25 мая.

В любом случае, смысл финта в океан был в том, чтобы заправившись, дождаться ухода на заправку британских кораблей. У Тови уже подпирало, а Сомервилл сам и без эсминцев тоже недолго торчал бы на подходах к Бискайскому заливу.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #49577
Но сразу на запад уходить нельзя...

Согласен. В этом случае тоже необходим был бы радиообмен между германским морским командованием и "Бисмарком", но даже его перехват не пополнил бы запасы топлива на британских кораблях, а немцы бы получили дополнительное время для принятия мер по обеспечению возвращения обоих тяжелых кораблей.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #49584
Зачем?
Позиции "снабженцев" фиксированные.

Лютьенсу - чтобы сообщить о своих планах, командованию - чтобы сообщить о принятых мерах и готовности.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #49599
Зачем???

Хоть бы для того, чтобы не получилось, что Лютьенс ведет свою войну, а группа "Запад" свою, и какой-нибудь лихой подводник сдуру не всадил торпеду в собственный линкор посреди Атлантики.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #49499
Лютьенс не имел ни малейшего представления о местонахождении британских кораблей, зато знал где находятся взаимодействующие с ним в операции лодки и танкеры. Он мог идти и в южном направлении, вслед за "Ойгеном", и в западном, лишь бы от ищущих его быстроходных тяжелых кораблей англичан.

Одно несколько противоречит другому. Л. действительно имел совершенно недостаточно данных о прот-ке. Но вряд ли он считал, что его НЕ будут ловить "спереди".
Скорее уж, наиболее разуиным был бы путь отступления обратно в Сев.море.

Но здесь надо было угадывать. В принципе (теоретически!) у англичан хватало сил, чтобы перекрыть и путь "вперед", и "назад". Другое дело, проблемы с топливом, но этого немцы никак не могли знать.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #49499
Если бы даже он наткнулся на один из их линкоров-тихоходов, он бы мог уничтожить его, а мог бы просто уйти, благодаря преимуществу в скорости.

Скорее сразу второе.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #49499
То, что тот сообщит о встрече Тови и Сомервиллу, особого значения не играло - заправившись топливом, а возможно, и соединившись с "Ойгеном", Лютьенс мог бы подождать, когда корабли англичан исчерпают запасы топлива и уберутся на свои базы,

Это что-то из компьютерной игрушки:-).
На такие "маневры" рассчитывать с какой-либо степенью уверенности нельзя.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #49499
Просто в реали Лютьенс принял слишком очевидное для противника решение

Не очень, поскольку искали его достаточно долго.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #49499
Действительно, Холланд не задействовал крейсера и решил сходу вступить в артиллерийскую дуэль, однако Лютьенс не знал его планах, опасался вступления в бой крейсеров и приказал М-Р. следить за ними.

Тут никаких возражений нет; просто отмечалось, что Лютьенс УЖЕ имел двух противников (неопасных, но неприятных), и появление еще 2 крупных кораблей не должно было бы ввести его в ступор.
Это к вопросу, почему он сразу не отвернул от Холланда. Да не захотел. Такое решение принял.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #49499
Соединением в бою командует адмирал, что он и делал далее по ходу боя - приказ "Ойгену" перенести огонь с "Худа" на ПоУ и т.д..

Насколько помнится, Ойген перенес огонь сам, опередив приказ Льютенса.

Конечно, в принципе, лишний адмирал  не помешает:-), и принятие указанных решений лежит на нем, но открыть огонь вполне имеет право и командир. Ничего криминального в этом нет. Тем более, адмирал рядом и всегда может отмениить распоряжение.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #49607
3. Если память не изменяет, подводников предупредили (уточню).

Нашел...Конспективно, радиограмма от Карльса Лютьенсу (получена в 10.16):
1. Сообщить о своем местоположении (которое было все равно известно англичанам), ситуации и намерениях.
2. Возможные действия: оторваться от преследователей и дать возможность “Принцу Ойгену” заправиться топливом или навести англичан на линию патрулирования немецких подводных лодок.
3. Командование подводными лодками информировано о ситуации.
4. С 12.00 командование операцией переходит к группе “Вест”.
5. Три эсминца находятся в Тронхейме, а танкер “Вайсенбург” – в заданном районе.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #49625
Особенно если учесть две дыры по кв. мтру в корпусе.

В вечернем бою 24 мая на 27 узлах они помехой не были, как и при отрыве. Может лучше с 2 дырами в Атлантике поплавать, но не нарваться на неприятности вблизи французских берегов. С лодками понятно, стало быть Лютьенсу только надо было сообщить о своих намерениях, да и то по ситуации.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #49644
Т.е. там, где его искал Тови? А впереди, к ЮВ, его ждал Сомервилл.

Ну, что здесь поделать? У англичан сил хватало или почти хватало.
Разве что засйвиться и попробовать так и этак:-).

CAM написал:

Оригинальное сообщение #49644
Конечно, этот вариант альтернативы основан на послезнании.

Конечно.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #49644
Но, имей Лютьенс склонность к импровизации, он мог выбрать его и в реали

В принципе, мог бы: западное направление не хуже любого другого. Кроме одного: ему надо было вести поврежденный корабль как можно дальше от своих баз. Вряд ли это прибавляло уверенности. Вы правы:

CAM написал:

Оригинальное сообщение #49644
начиная с момента его обнаружения англичанами в Датском проливе, а тем более после повреждений в бою с линкорами, о выполнении основной задачи можно было забыть, а как спасаться - это был его выбор.

А "спасаться" в открытом океане не очень перспективно.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #49644
из-за предположения Тови, что "Бисмарк" хочет проскочить через Исландско-Фарерскую дыру. Верно было первоначальное предположение Адмиралтейства о следовании противника в Брест.

У англичан задача тоже не была простой - но до получения первого контакта. Дальше уже все расчитывалось достаточно просто и точно.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #49644
РЛС «Prinz Eugen» обнаружила цель с левого борта около 5.00,

Тогда уж ГЛС.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #49644
в 5.45, когда дымы английских кораблей увидели сигнальщики, артиллерийский офицер немецкого корабля ошибочно определил их как КРТ.

Не их, а головной - как Эксетер. ПоУ был быстро определен как Кинг.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #49644
Последовал приказ зарядить 203-мм орудия фугасными снарядами, обычно использовавшимися немцами для пристрелки. Т.е. на обоих немецких кораблях до последнего момента считали нового противника крейсерами.

Это не так. На Ойгене своего противника считали КрТ.
Собственно, такая же проблема была и у англичан. На 130-140 каб. в тех условиях видно не здорово.

Так или иначе, всё это не обьясняет действий Льютенса. "Броситься" на 2 ТКр У-Уокера он не слишком хотел, а на вновь прибывших почему-то запАл. Нелогично в корне.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #49709
Вот это, скорее всего, подумал и Лютьенс.

Мне тоже так кажется.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #49709
с одной стороны, мы теперь знаем, что у линкоров Тови горючего было только до утра 27-го, а у Сомервилла немногим более,

Знал бы прикуп - жил бы в Сочи (присказка преферансистов в СССР-е).
По желанию неактуальные Сочи заменяются на Багамы:-).

CAM написал:

Оригинальное сообщение #49709
Между прочим, что делал бы Лютьенс даже с целым линкором, если бы британцы успели зачистить все его танкеры?

В смысле, при удаче прорыва? Скорее всего, ждал бы резервных, расходуя минимум. Или сразу был бы отправлен во Францию.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #49766
экипажи затопят их и эвакуируются на подводных лодках

Это ж сколько надо подлодок?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #49778
Это ж сколько надо подлодок?

Да уж немало. Про эвакуацию на лодках, конечно, шутка, но перспектива для рейдера посреди океана остаться без топлива - дело нешуточное, а при известных обстоятельствах (изначально неполная заправка и недозаправка по ходу операции, потеря части топлива в результате повреждения, неожиданно большой его расход в следствие продолжительного движения на максимальной скорости) вполне реальное.

Отредактированно CAM (30.03.2009 17:58:33)