Сейчас на борту: 
veter,
Фёдор 1979,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#1 10.02.2012 18:12:20

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3285




Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

1

Как известно, в  VI статье Вашингтонского договора ГК линкорв ограничивается 16 дюймами.

Если подумать, то в принципе при наличии статьи V, ограничивающей водоизмещение в 35КТ стандарта, дополнительное ограничение на максимальный калибр по большому счёту излишне, т.к. сбалансированные ЛК в 35КТ стандарта при большем калибре создать нельзя.

Вот и хочу обсудить как бы развивалось мировое линкоростроение, если б VI статьи в договоре не было ;)

Сразу предлагаю альтернативу, британцы строят свои первые пост-вашингтонские ЛК Нельсон/Родни не с 3*3-406/45, а с теми пушками, которые они мечтали поставить на планируемые к постройке до Вашингтона ЛК типа N-3.
Итак вооружение ЛК Нельсон/Родни - 3*2-457/45
Согласно А.Равену, Д.Робертсу всё уже имелось в наличии (по крайней мере в проекте):
457-мм.орудие L/45 и трехорудийная башня для этих орудий были разработаны орудийной фирмой «Armstrong». Это было сильнейшее орудие из предложенных когда-либо британскому флоту. Снаряд орудия весил 1287 кг. и выпускался с начальной скоростью 823 м/сек. Это соответствовало дульной энергии 44.382.732 мкг.

Кстати, в связи с тем, что эти пушки напр. по проекту Royal Gun Factory Designs, весили ~140 т (406/45 весила 110 т, значит 457/45 тяжелее всего лишь на 30%, появляется возможность немного нарастить бронирование по крайней мере башен и барбетов. У реального Нельсона лоб башен - 406 мм, наращиваем до 425 мм, барбеты имеют диффиренцированое бронирование - 305—381 мм, наращиваем до 356-406 мм.

Естественно ничего больше улучшить в проекте реального Нельсона возможности нет т.к. водоизмещение остаётся на уровне реала.

Я вообще считаю, что число орудий ГК менее 8 - не оптимально с точки зрения артиллерийской стрельбы, но вместе с этим корабли с таким число ГК встречаются именно в брит. флоте. Поскольку число орудий не подобающее ЛК, я называл их нЕдорослями, а т.к. калибр - больше 16 дм., то они являются суперлинкорами.

Таким образом, получаем 2 сильнейших Суперлинкоров-Недорослей, но с небольшим кол-вом орудий ГК - всего 6 (зато убойной силы) :)

Такова вводная.
А как будут реагировать другие участвующие в Вашингтонском сговоре "высокие договаривающиеся стороны"?
Думаю не устоят они от соблазна и себе таких понастроить :D

Отредактированно Aurum (10.02.2012 18:22:24)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#2 10.02.2012 20:44:52

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10880




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

Посмотрите у того же Робертса и Рэйвена все проекты с 18дм ГК (с 1916 г.), а заодно и у Фридмена. Что можно втиснуть в 35000 т? Англичане в Вашингтоне долго настаивали на 43000 т нормального водоизмещения для 16дм и нехотя согласились на 35000 т стандартного.

#3 11.02.2012 01:28:01

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1204




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

Ну в 35кт сбалансированый линкор получить можно, правда только 14". Скажем американцы с 3*3 14" и защитой получше при 27 узлах, а англичане 2*414" или 4*2 15" с лиз\эров в новом корпусе с птз и горизантальной защитой получше чем у модернезированых лиз\рамилесов и скоростью 24-26 узлов.

#4 11.02.2012 10:45:56

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

Вы предлагаете три двухорудийные, или две трёхорудийные башни?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#5 11.02.2012 11:28:49

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1964




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

А если предположить, что Британия пошлёт Сша нах.... и объединится с Японией.
То есть не станет разрывать в 1921 англо-японский договор?


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

#6 11.02.2012 11:43:43

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #479573
А если предположить, что Британия пошлёт Сша нах.... и объединится с Японией.
То есть не станет разрывать в 1921 англо-японский договор?

Одна из причин договоров - то, что на тот момент, флот США был приблизительно равен их флотам, но японцы с англичананами, зная, что США может настроить линкоров, сколько захотят, а они - сколько могут, мог ли бы именно в 1921 году напасть на США. А договора сохранили баланс сил.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#7 11.02.2012 11:54:29

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25032




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #479573
То есть не станет разрывать в 1921 англо-японский договор?

Долг США тоже отменят?


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#8 13.02.2012 12:15:27

ВАЛХВ
Гость




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #479122
Такова вводная. А как будут реагировать другие участвующие в Вашингтонском сговоре "высокие договаривающиеся стороны"?Думаю не устоят они от соблазна и себе таких понастроить

Американцы будут запугивать лондон и токио ужасными программами строительства линкорных армад двух океанов. Все будут проектировать и строить с максимальными калибрами 406-457 мм. Наверное из-за этой гигантомании, пожирающей деньги, затормозится развитие авианосцев, если кто-то не сочтет, что ассимитричный ответ и дешевле и эффективнее. Но реально много кораблей не построят. Грядет некто - 1929 год.

#9 13.02.2012 15:13:21

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10880




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #480443
Грядет некто - 1929 год.

Так и кризис 1921-24 гг. вызвал Вашингтонскую конференцию с ее ограничениями. Кризис 1929-33 гг. вызвал Лондонскую конференцию с дальнейшими ограничениями.

#10 13.02.2012 15:45:34

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #479579
Долг США тоже отменят?

Если соберутся воевать с США, то с этого начнут=))

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #479122
сбалансированные ЛК в 35КТ стандарта при большем калибре создать нельзя

Их и на 16" стандарте создать нельзя, либо будет 20 узлов скорости, либо слабая против лучших ЛКЛК вероятных противников броня, либо 4-6 орудий, либо всё вместе взятое *girl_sad*


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#11 13.02.2012 22:59:24

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

Я бы не ограничивал главный калибр крейсеров и эсминцев. Не ыбло бы тогда втискивания именно 203 мм пушек. Англичане с итальянцами обошлись бы 190 мм пушками, французы бы поставили 6 240 мм пушек. И так далее.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#12 13.02.2012 23:17:36

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11239




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #480702
французы бы поставили 6 240 мм пушек.

А почему не 4х2х194-мм ??? Или вообще 4х3х155-мм???


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#13 14.02.2012 11:09:04

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #480719
А почему не 4х2х194-мм ??? Или вообще 4х3х155-мм???

Можно и так. Написал, что первое в голову пришло.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#14 16.02.2012 20:25:33

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3285




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #480506
Их и на 16" стандарте создать нельзя, либо будет 20 узлов скорости, либо слабая против лучших ЛКЛК вероятных противников броня, либо 4-6 орудий, либо всё вместе взятое

Опять то-ли бред, то-ли сладкий сон разума :) Желаю чтобы зайке или Северная Кролина или Южная Дакота приснились :D

Эд написал:

Так и кризис 1921-24 гг. вызвал Вашингтонскую конференцию с ее ограничениями. Кризис 1929-33 гг. вызвал Лондонскую конференцию с дальнейшими ограничениями.

Всё правильно. Таким образом граничное водоизмещение в 35КТ стандарта никто НЕ отменяет. Просто нет ограничения на калибр орудий.

В общем вопрос можно переформулировать так - если помнить что первыми из линкорных каникул могли выйти Итальянцы и Франки, то не появился бы у них саблазн поднять калибр орудий за счет их числа.

Фактически первыми новые ЛК заложили итальянцы, в окт. 1934 г. В общем-то, имея ввиду их расчёт на скорость и на то что у их противника, бритов, суперлинкоров-недорослей только 2 и тихоходных, итальянцы могли или спроектировать Литторио/Венето такими какими в реале, или всё таки поднять калибр до 400 мм, при установке 2-х орудийной возвышенной башни.

А вот в таком случае, французам, заложившим Ришелье через год,  в окт. 1935 г., уже нужно было бы реагировать. Но у них с учётом их архитектуры каких-либо серьёзных проблем не возникло бы. Поставили б вместо 4-х 3-орудийные башни с такими же 40-см пушками и дело в шляпе. Но ведь могли поднять калибр до 440-450 мм при 6 пушках и при уменьшении скорости до 27 уз.
Думаю многие согласятся, что с такими пушками можно и не слишком быстро бегать ;)

Вот как при таком развитии событий поступили бы все остальные, интересно было бы представить? Ведь и немецкие 38-см и тем более британские 14-дм. на таком фоне смотрелись бы просто смешно. Ладно там у амеров 16-дюймовки с тяжёлым снарядом. Но ведь у амеров амбиции, значит и они подняли бы калибр Каролин и Дакот до 17-дм при 3-х 2-орудийных башнях!


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#15 16.02.2012 20:34:49

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #482070
Таким образом граничное водоизмещение в 35КТ стандарта никто НЕ отменяет. Просто нет ограничения на калибр орудий.

И построят англичане "Нельсона" и "Роднея" с 9-ю 380 мм пушками: это приблизительно адекватно 8 406 мм пушек японцев и американцев.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#16 16.02.2012 20:57:57

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3285




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

Андрей Рожков написал:

И построят англичане "Нельсона" и "Роднея" с 9-ю 380 мм пушками: это приблизительно адекватно 8 406 мм пушек японцев и американцев.

Это очередной бред, сон разума или

Андрей Рожков написал:

...что первое в голову пришло

???

Бриты пост-ПМВ-шные ЛК хотели строить с 17-дм. пушками и из-за 6-й статьи договора им пришлось снизить калибр до 16-дм. Не было бы этой статьи, калибр можно было и не снижать!


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#17 16.02.2012 21:01:33

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #482088
Бриты пост-ПМВ-шные ЛК хотели строить с 17-дм. пушками

С каким водоизмещением?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#18 16.02.2012 22:29:51

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1964




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

полагаю тысяч под 50 тонн


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

#19 16.02.2012 22:35:20

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #482091
С каким водоизмещением?

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #482146
полагаю тысяч под 50 тонн

Правильно! Калибр под стать водоизмещению! А когда скатились до 35, то и калибр до 356 мм-380 мм.

Аналогично и с крейсерами с 203 мм скатились до 152 мм. И хватало!


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#20 18.02.2012 23:36:36

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 4265




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #482070
Ведь и немецкие 38-см и тем более британские 14-дм. на таком фоне смотрелись бы просто смешно.

Думаю, что все они начали бы усиленно проектировать орудия калибром от 17дм и выше. Раз есть ограничения по водоизмещению - придется скинуть число орудий. В итоге не исключено появление относительно небольших корабликов, скажем, с двумя башнями по два-три орудия, но в них что-нить калибром миллиметров под 460. ;)

#21 18.02.2012 23:56:37

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1964




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

Тот же броненосец но размером с ямато.


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

#22 18.02.2012 23:57:55

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1964




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

Если
35 000 тонн
ставим  4 406 мм
броня 406 мм?
скорость?
запас хода?


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

#23 19.02.2012 14:28:43

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10880




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #483033
ставим  4 406 мм

Ну, так это уже монитор. Посмотрите у Фридмена в "линкорах" на стр. 411 проекты мониторов с 2, 4 и 8 16дм. Что-то у него еще было.

#24 19.02.2012 15:52:36

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10880




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #483033
Если
35 000 тонн
ставим  4 406 мм
броня 406 мм?
скорость?
запас хода?

Вот нашел в F. Forstmeier, S. Brreyer, Deutsche Grosskampschiffe 1915-1918 (1970)
ты с 4 ГК:
- 35000 т (240-295-9 м 4-380, 8-150, 4-150 АА, Бо - 300, Бш - 320, пал30+20 (60-100, 30-50), 32 у.
- 45000 т (240-33,5-10 м), 4-420, 8-150, 4-150 АА, Бо 350, Бш 350, пал 80+20 (80-120, 30-70), 31,5 у.
- 40000 т (240-33-9 м), 4-420, 8-150, 4-150 АА, Бо 300, Бш 350, Пал 50+20 (60-100, 50-50), 32 у.

#25 01.03.2012 17:45:13

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3285




Re: Из Вашингтонского договора исчезла VI статья и настала пора Суперлинкоров-Недорослей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #483280
Вот нашел в F. Forstmeier, S. Brreyer, Deutsche Grosskampschiffe 1915-1918 (1970)
ты с 4 ГК:[/quote]
Ну с 4 ГК - это уже непонятно что конечно :) Ещё 5-6 - куда ни шло (пмсм)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #483280
- 35000 т (240-295-9 м 4-380, 8-150, 4-150 АА, Бо - 300, Бш - 320, пал30+20 (60-100, 30-50), 32 у.
- 45000 т (240-33,5-10 м), 4-420, 8-150, 4-150 АА, Бо 350, Бш 350, пал 80+20 (80-120, 30-70), 31,5 у.
- 40000 т (240-33-9 м), 4-420, 8-150, 4-150 АА, Бо 300, Бш 350, Пал 50+20 (60-100, 50-50), 32 у.

Да, есть такие проекты на http://www.dreadnoughtproject.org. Значит ничего сильно сногсшибательного в такого рода кораблях не было :)
http://www.dreadnoughtproject.org/plans/SM_Studienentwurf//Schnelle_GrosseKampfschiffe_3021_100dpi.jpg
http://www.dreadnoughtproject.org/plans/SM_Studienentwurf//Schnelle_GrosseKampfschiffe_3022_100dpi.jpg
http://www.dreadnoughtproject.org/plans/SM_Studienentwurf//Schnelle_GrosseKampfschiffe_4021_100dpi.jpg
http://www.dreadnoughtproject.org/plans/SM_Studienentwurf//Schnelle_GrosseKampfschiffe_4521_100dpi.jpg
http://www.dreadnoughtproject.org/plans/SM_Studienentwurf//Schnelle_GrosseKampfschiffe_4531_100dpi.jpg
http://www.dreadnoughtproject.org/plans/SM_Studienentwurf//Schnelle_GrosseKampfschiffe_4532_100dpi.jpg
http://www.dreadnoughtproject.org/plans/SM_Studienentwurf//Schnelle_GrosseKampfschiffe_4931_100dpi.jpg
http://www.dreadnoughtproject.org/plans/SM_Studienentwurf//Schnelle_GrosseKampfschiffe_5031_100dpi.jpg


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

Страниц: 1 2 3


Board footer