вит81 написал:

Оригинальное сообщение #476804
Что по снарядам? Те же, что и в реальности?

Увы, дружище. Возможность иметь другие снаряды до РЯВ мне представлется утопией. Против снарядной революции играют факторы технической слабости в металлообработке и химии в РИ, финансовый аспект и самое главное -
никто, включая и светлые головы РИФ, в 90-е годы снарядную проблему в упор не видели. Поэтому палочкой-выручалочкой и мог стать калибр снарядов. Если 203,2-254-305 мм попадают, то есть эффект даже от их кинетической энергии. А если и взорвуться, то начинка все-таки существенно большая, чем у 6-дюймовых. У 152 мм просто символическая.

Отредактированно ВАЛХВ (07.02.2012 10:35:42)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #477036
Я бы добавил, что в 90-е годы "снарядной проблемы" в РИФ и не было!

Можно и так сказать. Зато в РЯВ она зараза наружу вылезла. Особенно ярко у ВОК, когда по купцу палили почти в упор, а он и не тонет и не горит. И в Желтом море, когда горохом по железным стенкам стреляли. А представьте на минуточку 6 ЭБР Витгефта аля Рус Бранденбург - это плюс 6 башен 254 мм. Как бы ещё 3 Пересвета в линии. Музыка совсем другая. Особенно по гарибальдийцам. Да и другим досталось бы. Глядишь и фортуна повернулась бы к 1 ТОЭ другой стороной. И главное особенно попаданских заморочек не требуется. Перенимать иностранные новации давно вошло в привычку. Немцы в России в авторитетах. Бери идею и тупо строй. Тот же Титов хорошую компоновку нарисует.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #477040
Зато в РЯВ она зараза наружу вылезла.

...сформировавшись лишь за несколько лет до неё.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #477102
Особенно ярко у ВОК, когда по купцу палили почти в упор, а он и не тонет и не горит.

Смотря куда и как попадать. В ходе РЯВ, бывало, 120мм снаряд приносил ЭБРу бОльше проблем, чем 305мм - бронепалубнику. Но из этого же не следует вывода о необходимости отказа от 305мм орудий, чтобы вместо них понатыкать кучу 120мм.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #477040
в Желтом море, когда горохом по железным стенкам стреляли.

Скажите это экипажу "Микасы". Там главная проблема была - число попаданий, а не качество снарядов.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #477040
А представьте на минуточку 6 ЭБР Витгефта аля Рус Бранденбург - это плюс 6 башен 254 мм.

Вы бы ещё и вместо "сикисим" дредноуты вообразили.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #477040
Немцы в России в авторитетах. Бери идею и тупо строй.

Какую идею? От которой даже сами немцы отказались?! Облегчив на "послебрандербургских" броненосцах ГК до всего лишь 240мм, а число 150мм орудий доведя аж до 18 штук.

Пикуль о том писал в крейсерах.
Может стоило вместо пироксилина порох употреблять, раз до тротилла не додумались, а своя шимоза-лиддит-кодит не пошла?

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #477243
Может стоило вместо пироксилина порох употреблять, раз до тротилла не додумались, а своя шимоза-лиддит-кодит не пошла?

После РЯВ опыт с начинкой бездымным порохом показал, что это возможный временный компромисс. Осколков от снаряда с такой начинкой было много больше, чем от пироксилиновой. Но чтобы был произведен такой эксперимент, опять же потребывалась РЯВ. Без засланцев опять тупик. А Бранденбург, тудыть его растудыть, вот он на блюдечке. И в прессе пишут и морской агент докладывает. Только остается оценить идею.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #477150
Скажите это экипажу "Микасы". Там главная проблема была - число попаданий, а не качество снарядов

Одно другого не отменяет!
На счет изменения вооружения, думаю стоило сохранить 229 мм калибр, и сделать новые орудия под такой калибр вместо 203 мм. Ими оснастить "рюрикови" и "баяны"... Для первых двухорудийные башни!

Отредактированно Пётр Артурский (07.02.2012 19:46:14)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #477338
Во-первых, идея вполне "дредноутного" направления - упор на крупный калибр. И кстати, к чему такие близкие калибры ставить на корабль?

Дредноут - это все-таки корабль с одним калибром главного оружия. А ЭБР отличается от него двумя или тремя даже калибрами. Разумеется, поставить продольно три башни 305 мм грознее, но тогда это будет уже не Полтава, а корабль какого- то следующего поколения. Вес и габариты не позволят. Да и у 10-дюймовки свои плюсы - большая скорострельность. Снаряд более сбалансирован по весу-калибру и начинке ВВ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #477338
Можно подумать, у нас "Пересвет" да "Полтава" покидали линию...

Лучше бы это сделал кто-то из них, чем флагман.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #477338
Интересно, каким образом "поплатились" японцы за "любовь" к 152мм орудиям?

Я же про наших пишу, а не про японцев. У них как раз 152 мм фугасы максимально возможной для такого калибра бризантной силы. Будь у нас такие снаряды, я бы сам голосовал за ЭБР английского типа без всяких изысков и наворотов. Но по обьективным и субьективным причинам у нас таких снарядов быть не могло. Поэтому навес на Полтаву этого артвооружения - непродуктивная трата нагрузки и выброс денег на ветер.А вот 254 мм - другое дело: бронебойный потенциал, способность дать взрыв изрядной силы и меньшее рассеивание.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #477338
Так ведь от 150мм не отказались, наращивая их число. И даже перейдя обратно на 280мм калибр не увеличили количество орудий ГК свыше четырёх.

Я уже отвечал про шараханья немцев, которые после Виттельсбахов все-таки отказались от 150 мм калибра на последних ЭБР. Другие нации имели и снаряды другие. РИФ такой путь увел в безнадежный тупик стрельбы по противнику с околонулевойф эффективностью. А вариант Бранденбурга проморгали как и нефтяные возможности.

Отредактированно ВАЛХВ (08.02.2012 01:31:00)

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #477531
Поэтому выше я и упомянул про альт Наварин с 2х305-35, 2х229-35, 2х305-35.

Такое вооружение ни к чему...

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #477531
И имело смысл разработать в дальнейшем 229-45.

Конечно имело, если "Память Азова" прототип "Рюрика" имел 3 203 мм, то в 1,5 раза увеличенный "Рюрик" как раз должен был нести 4 229 мм...

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #477538
если хотите другой СК то берите 8", можно даже расположение как было задумано на Полтаве

Конечно, можно. Но, на мой взгляд, 8 дюймов годится для боя с Камимурой, не более того. А против самого Того 254 мм минимальный калибр, чтобы можно было пробиться в Желтом море на север. Кстати, Мельников в книге про Славу тоже пишет, что на бородинцах схема Бранденбурга была бы оптимальна. Даже указал шпацию, где можно было бы ставить третью башню 305 мм. Мне  это прочитать было оч. приятно, потому что этот немецкий вариант давно запал. Правда, и сейчас представляется, что 3х305 мм для бородинца слишком тяжело. Вот на Андрее и Павле в самый раз.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #477548
Конечно, можно. Но, на мой взгляд, 8 дюймов годится для боя с Камимурой, не более того. А против самого Того 254 мм минимальный калибр, чтобы можно было пробиться в Желтом море на север. Кстати, Мельников в книге про Славу тоже пишет, что на бородинцах схема Бранденбурга была бы оптимальна. Даже указал шпацию, где можно было бы ставить третью башню 305 мм. Мне  это прочитать было оч. приятно, потому что этот немецкий вариант давно запал. Правда, и сейчас представляется, что 3х305 мм для бородинца слишком тяжело. Вот на Андрее и Павле в самый раз.

8" максимальный калибр где ещё можно с минимум механизации добится высокой скорострельности.
Да и с артиллерийской т.з. неплохо сочитается, 4х орудийные 8" залпы и 4х орудийные залпы 12".

3 башни 12" артиллерии на бородинцах помещаются без проблем, остаётся даже резерв.
хм можно использовать резерв, добавить 1500-2000 т водоизмещения и быть может убрать бронирование ПМК, засчёт этого расположить 12x6" в казематах.

6x12"+12x6"+ПМК, вполне себе ЭБР, такой вот компромисс позволяющий усилить тяжолую артиллерии но и сохранить 6" скорострельную.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #477661
8" максимальный калибр где ещё можно с минимум механизации добится высокой скорострельности. Да и с артиллерийской т.з. неплохо сочитается, 4х орудийные 8" залпы и 4х орудийные залпы 12".3 башни 12" артиллерии на бородинцах помещаются без проблем, остаётся даже резерв. хм можно использовать резерв, добавить 1500-2000 т водоизмещения и быть может убрать бронирование ПМК, засчёт этого расположить 12x6" в казематах.6x12"+12x6"+ПМК, вполне себе ЭБР, такой вот компромисс позволяющий усилить тяжолую артиллерии но и сохранить 6" скорострельную.

У вас оч. дельные предложения. Тем более, что и Мельников на то благославляет. Но все же 8-дюймовки неспособны нанести японским ЭБР тяжелые повреждения, чтобы они пропустили Витгефта. Я так понял, что 8" облегчат пристрелку? Это важный момент, как и их неплохая скорострельность. Но пусть по моему варианту в морском ведомстве увидят, оставаясь с одним большим калибром, проблему управления огнем и решают её. Тогда, возможно, не волынились бы 7 лет с гб дальномерами и опт. прицелами, да привлекли бы науку к разработке методов прицеливания. Увеличивать водоизмещение не хочется, ибо это уход уже в разные интересные альтмиры, коих на форуме и так навалом. Мне более симпатичны варианты, когда все идет своим чередом по реально наезженной колее, пусть даже не идеально. Поэтому линия Полтава-Пересвет-Цесарь-Ретвизан пусть останутся со средней башней 254 мм, а вот бородинцы, как корабли уже нового века с тремя продольно стоящими башнями 305 мм и с 16 120 мм. А если резерв ВИ останется, то пусть пойдет на антиперегрузку, может быть, на скорость и защиту.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #477634
а вариант с 1 орудийной башней для бородинцев не рассматриваете?2 по2 и 1 одноорудийная?

Для ЭБР первого класса все-таки предпочтительнее 2 орудийные башни. Положение обязывает. А вот для альтрейдеров, для которых решительный огневой бой исключение из правил применения, это пожалуйста. Поэтому и расписал такую эволюционную линию: Рюрик 3 продольных барбета 229-35 и 12 6" или 120 мм, что поместится. Россия, Громобой, Победа - 1х254мм, 2х203,2 мм, 1х254 мм продольно. Мне представляется, что достаточно для этой четверки, чтобы от Камимуры отбиться.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #477723
Для удобства управления огнём. А Вы хотите установить два крупных калибра, зачем-то. Даже французы от этого к концу XIX века отошли.

Удобство это так. Но у поздних ЭБР у многих наций встречается сочетание 305-234, 305-240 и тд. В том числе и у французов на Дантоне.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #477723
Более лучший "бронебойный потенциал" - у 305мм калибра, дожидаться "взрыва изрядной силы" придётся дольше, чем в случае с несколькими орудиями СК, а "меньшее рассеивание" ярче проявляется только на большой дистанции, на которой в 90-е годы XIX века воевать не собирались.

Конечно, несколько СК, особенно 6", будут палить гораздо чаще. Только будет ли толк? Побегают японцы, позатыкают дырки дер. пробками и бой 28.07 также и завершится. А 6 бранденбургских ЭБР Витгефта будут иметь 24 орудия 305 мм и 12 254 мм. Появляется статистическое окошко для серии попаданий изрядной силы. Да и самураям будет стремнее сближаться с русской эскадрой на расстояние, когда даже 254 мм становится изрядно пробивным. А без такого сближения развеивается вероятность двух лакишотов Того. Из-за того и не выходит из головы миф о Бранденбурге.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #477723
Они не отказались от среднего калибра (что навязываете нашим). А первый "брауншвейг" (с 280мм ГК и 170мм СК) заложили только в 1901 году! А до 1900 года включительно закладывали броненосцы с 240мм ГК и 150мм СК.

Я это и имел в виду, что все-таки отказались в итоге от их любимого 150 мм. И потом немцы могли себе позволить любые отказы и шараханья. У них с Того в те времена дорожки не пересекались.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #477758
у поздних ЭБР у многих наций встречается сочетание 305-234, 305-240 и тд.

У японцев сочетание и ещё более "близких" калибров. Это было признано ошибкой, и перешли к единому калибру - на дредноутах. А во времена "классических" ЭБРов подобное сочетание было только у французов, да и те от двух главных калибров к концу 90-х гг. отказались.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #477758
самураям будет стремнее сближаться с русской эскадрой на расстояние, когда даже 254 мм становится изрядно пробивным.

В результате они держатся на дистанции, на которой "бронебойность" нашего ГК падает, а СК у нас нет. А удачного попадания можно добиться и с большой дистанции - залетит, например, 152мм снаряд в просвет боевой рубки...

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #477758
не выходит из головы миф о Бранденбурге

Так это потому и "миф", что появился преждевременно (скорострельность низкая), что поняли и сами немцы. А на редкие удачные попадания крупнокалиберным снарядом никто не "закладывается" при проектировании корабля.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #477758
все-таки отказались в итоге от их любимого 150 мм.

Ну и что? Со временем и мы перешли на 203мм СК. Но в 90-е гг. XIX века это ещё преждевременно - дистанции боя скромные. С таким же успехом можно "предлагать" вооружить корабли ПМВ ракетным оружием с попутным отказом от серьёзного бронирования. Всему своё время.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #477758
немцы могли себе позволить любые отказы и шараханья. У них с Того в те времена дорожки не пересекались.

У их флота "дорожки пересекались" и с гораздо более серьёзным противником.