smax написал:

Ну и какая там батарея с пирса Диксона по "Шееру" стреляла?

И этот бой показателен.
Там и НП оперативно развернули. И огонь вроде бы корректировали.
Только вот не попали ни разу...
ИМХО все таки для эффективной стрельбы по морским целям требуется специально подготовленная во всех отношениях батарея.
Насколько эффективен мог быть огонь эрзацев из 42 АК - большой вопрос.

asdik написал:

Почему эрзацев? Там стояли береговые батареи сухопутных войск (как пишет М. Морозов) 2 или 3 штуки и один противотанковый дивизион для охраны от канонерок.

Под эрзацеми я имел в виду обычные полевые батареи АК.
Что касается береговых батарей, то именно их все таки относительно мало. И наличной артиллерии боевых кораблей должно было хватить для успешного им противодействия, как Вы считаете?
Во всяком случае, складывается ощущение, что опасность артиллерии нашим командованием была переоценена, а минная опасность - недооценена. И это способствовало таким тяжелым потерям.

smax написал:
Ну и какая там батарея с пирса Диксона по "Шееру" стреляла?

И этот бой показателен.
Там и НП оперативно развернули. И огонь вроде бы корректировали.

Повод перечитать статью М.Морозова - и НП там, ага, и все такое
Ну и не МЛ-20.

smax

Кажется на Севере не все батареи, обстреливавшие корабли и суда, идущие в\из Петсамо были укомплектованы морскими орудиями. Правда личный состав там все-таки из береговой обороны.

Да, был там 104 ПАП (152, 122 и 107 мм орудия), и пришлось им стрелять по морской цели, и они вынуждены были извращениями заниматься из-за отсутствия морского ПУСа, особенно учитывая то что немцы постоянно дымили.
Ну, результативность стрельбы на Рыбачьем вообще невысока, мешали конечно и правильно делали, но не смертельно это было.

Отредактированно Пью (09.12.2008 16:10:55)

smax написал:

Кажется на Севере не все батареи, обстреливавшие корабли и суда, идущие в\из Петсамо были укомплектованы морскими орудиями. Правда личный состав там все-таки из береговой обороны.

Что-то я не понял противопоставления. Если береговая батарея флота - то орудия почти всегда морские, а личный состав из береговой обороны (т.е. сухопутных частей флота). Вот у немцев четко было - были береговые батареи Кригсмарине, а были Heeres.

smax написал:

Ну и какая там батарея с пирса Диксона по "Шееру" стреляла?

152-мм гаубичная, даже фото ее есть. Вот только стрелять-то она стреляла, а попадать - не попадала.

Волк написал:

Кстати в общем потоке очередной словесной перепалки четкий и нормальный вопрос задал уважаемый vvy - почему поздно было принято решение о эвакуации?

Уважаемый Волк, добрый вечер! Почему поздно? Вспомните, например, подрыв "Ленина" и лодок в Лиепае и последствия для отдельно взятого командира. А эпопея с Киевом и посылкой Баграмяна? Это была система, от которой зависили все - и сам Сталин, и Трибуц, и Кирпонос, и многие другие.
Помните хороший фильм "Генерал"? как там было про "маневр и порыв"?
А к самой эвакуации Таллина претензии есть? Не задавался особо вопросом, но пример артиллерийского обеспечения эвакуации весьма хорош...

igor написал:

Не знаю, что кому объясняли, но я речь вел об этом случае: 24 августа караван ТР, шедших из Таллинна в Кронштадт уже обстреливался артиллерией противника с м. Юминданина, и никаких результатов противнику эта стрельба не принесла. И Трибуц об этом знал. Конечно, это не железное доказательство того, что угроза от артиллерии призрачна...

абсолютно точно - именно поэтому Центральный Фарватер был сочтён безопасным хотя бы от одной из угроз - БО. Ибо до него на пределе доставала лишь 170 мм, эффективность стрельбы которой да данной дистанции была невысока. Да и корректировка огня по цели, идущей по центру залива вельми сложна - дальность слишком велика.
На прибрежном фарватере проблем с досягаемостью и корректировкой нет.

igor написал:

Но кто мешал за 24-27 августа хотя бы провести на пробу небольшой карванчик, чтобы проверить силу противника и угрозу от него? Так ли эта идея нереальна?

Так это и было сделакно - КОН 24 и 25 августа показали низкую эффективность огня немецкой БО по центральному фарватеру. Минус одна опасность. А потери на минах были бы и на центральном, и на южном фарватере... на южном даже больше - тралить бы не дали.

Grosse написал:

И этот бой показателен.
Там и НП оперативно развернули. И огонь вроде бы корректировали.
Только вот не попали ни разу...

Кхм... Вы не находите. что стрельба батареи по одному маневрирующему кораблю и стрельба батареи по группе неманеврирующих целей, двигающихся постоянным курсом и скоростью - это несколько разные вещи?

shhturman написал:

Уважаемый Волк, добрый вечер! Почему поздно?

Добрый вечер, уважаемый Shhturman! В наших рамках трудно провести исчерпывающий анализ причин приведших к той ситуации, которая сложилась тогда, но все же попробуем. Факторов разумеется много, в т.ч. крайне неблагоприятная обстановка сложившаяся на сухопутном фронте(в частности в Прибалтике). Флот лишился большинства своих передовых и маневренных баз. Оставлены были Лиепая, Рига, Вентспилс, Усть-Двинск. Большие потери на начальном этапе были и в корабельном составе. Что явилось основной причиной этого? Слабая организация действий, отсутствия навыков и опыта, - в первую очередь у руководства флота. К 24.08.41г. в Таллинне скопилось 127 боевых кораблей и катеров + 57 транспортных и вспомогательных судов. Как мы знаем приказ о эвакуации Ворошилов отдал лишь 26.08.41г., несмотря на то что оборона города и базы своего критического накала достигла 23-24-го. Много споров ведется почему для прорыва был выбран самый опасный главный фарватер, проходивший по центру залива? Что это? Некомпетентность или бездарность того же Ворошилова? Невозможность, неспособность или нежелание флотских начальников отстоять свою точку зрения? "Злой" умысел, интриги?
Нецелесообразность и опасность прорыва флота центральным(главным) фарватером, ввиду ожидавшихся потерь, признает (правда "задним" числом) и бывший командующий КБФ адмирал В.Ф.Трибуц.
Вот, что пишет он в своих мемуарах: ...Мы знали, что он небезопасен. Только в августе здесь на участке Кэри - Вайндло(средняя часть Финского залива) погибло около десятка боевых кораблей и транспортов. Навигационные особенности(банки, мели, острова) дают возможность плавать в Финском заливе строго по определенным направлениям, которые в силу знания географии Балтики были хорошо известны противнику. Поэтому для засорения минами наших коммуникаций он имел идеальные условия. Этому способствовало наличие многих шхерных фарватеров, выхдящих на основную коммуникацию...".  И все-таки был выбран именно этот фарватер...
Существовал вариант прорыва северным фарватером. Но тут произошла явная переоценка боевых возможностей сил флота противника....

Извините, продолжим завтра. Сейчас спешу. С уважением, Волк.

Отредактированно Волк (09.12.2008 22:10:31)

AlexeyRA написал:

Кхм... Вы не находите. что стрельба батареи по одному маневрирующему кораблю и стрельба батареи по группе неманеврирующих целей, двигающихся постоянным курсом и скоростью - это несколько разные вещи?

Спорим, что не поймёт?

Grosse написал:

Под эрзацеми я имел в виду обычные полевые батареи АК.

С какой стати 105-мм и 150-мм К18 - эрзац для береговой батареи?

igor написал:

24 августа караван ТР, шедших из Таллинна в Кронштадт уже обстреливался артиллерией противника с м. Юминданина, и никаких результатов противнику эта стрельба не принесла.

Они шли по южному фарватеру???

igor написал:

Кроме ветра, естественно - облачность, дымка, пресловутая видимость, наконец?

Погода была лётная, значит видимость неплохая.

Волк написал:

"Цусима" - это нарицательное название и не более.

То есть просто необоснованый трёп, как я и думал?

boxer написал:

А прикрыть южный фарватер ДЗ ДЗ-это было не реално ?

Нереально. Меньшие силы для постановки ДЗ и гораздо большая требуемая  длина.

Волк написал:

Как мы знаем приказ о эвакуации Ворошилов отдал лишь 26.08.41г., несмотря на то что оборона города и базы своего критического накала достигла 23-24-го.

Как мы "не знаем", только 25-го наши отошли на главный рубеж обороны и 26 он был прорван. Тогда и отдан приказ об эвакуации.
Дальше уважаемый Мамай правильно спросил.

boxer написал:

А прикрыть южный фарватер ДЗ ДЗ-это было не реално ?

Скорее всего это в значительной степени осложнило бы работу тральщиков, а следовательно и проводку кораблей и судов.

Sha-Yulin написал:

Волк написал:

но не дает ПРАКТИЧЕСКОГО вывода о причинах происшедшей трагедии. Балтийская "Цусима" не могла произойти так, сама по себе...

Это результат прочтения бунича?

Это для наглядности первый пост Sha-Yulin, который естественно никакой более "умный" вопрос задать не мог, как начать разговор с покойного Бунича. Обратите внимание:практически каждый пост его содержит откровенно-истеричный тон желающего заявить о себе и своем "знании". Так как у сего сударя по всей видимости монополия на обладание истиной в последней инстанции.

Sha-Yulin написал:

Pr.Eugen написал:

В зеркало смотрелся?

Вопрос перечитай.

вам уже указывали, - пора бы научиться правильно понимать заданный четко вопрос, а не витийствовать своим воображением...


И так далее... По крайней мере в обоюдных постах. "ТЫ ЕМУ ПРО ФОМУ - ОН ТЕБЕ ПРО ЕРЕМУ". Поэтому сегодня вечером продолжу без оглядки на этого "спеца". Это для того, чтобы не было "непоняток" в молчании на его посты. Есть гораздо более интересные и конструктивные собеседники. По крайней мере уважающие оппонента и не выпячивающие на показ свое хамство.

С уважением ко всем участникам, Волк.

asdik написал:

И заметте, если бы траление производилось согласно наставлениям (периодичность, строй и особенно обвехование) то потери на минах могли быть многократно меньше.

Как человек, имевший опыт практического, а не виртуального, траления могу сказать что в тех условиях провести траление по всем требованиям руководящих документов не представлялось возможным именно из-за недостатка двух важнейших элементов - первый - время, второй - количественный состав тральных сил. Для гарантированного траления заданной полосы нужен был больший наряд сил, при этом задается длина строя идущих за тральным караваном судов/кораблей. Реальное их количество превышало все нормативные значения. Отсюда и результат...
А обвехование тут уже не самое главное...

Sha-Yulin написал:

А у немцев всего-то 9 дней было, точно не успеют.

Ага, немцы раньше Трибуца знали, что корабли уйдут из Таллина 28 августа. Гы!

Sha-Yulin написал:

Условия видимости ПО ФАКТУ позволяли наблюдать цель и вам об этом уже говорили.

Ну, да? И кто это был?
Кто фактически наблюдал наши корабли на южном фарватере 28-29 августа?

Sha-Yulin написал:

Как лихо с темы спрыгиваете

Э нет, так дело не пойдет. Ша-Юлин обвинил Волка, что тот якобы  не умеет считать, сообщая всяким невеждам, что практически все транспортные суда были потеряны на переходе.
А выходит, что это Ша-Юлин не может правильно разделить 31 на 2. У него 0,25 получается! Гы!