Сейчас на борту: 
andrey65
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 08.09.2011 11:41:38

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 4219




Вопрос по системам наведения.

Читая описание СУАО различных боевых кораблей постоянно натыкаюсь на какие то особые решения ни где ранее не повторявшиеся. Разьясните мне дураку пожалуйста в чем различие и принципиальная разница в следующих системах. Что в них есть, а чего нет:
1. Дальномерная станция.
2. КДП - Командно-дальномерный пост.
3. СПН - Стабилизированный пост наведения.
4. Оптический директор.
5. Центральный прицел.

Что в них было и чего не было? Где стоял ЦАС, где РЛС и как это все взаимодействовало?


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#2 08.09.2011 12:11:35

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9291




Re: Вопрос по системам наведения.

Сначала определитесь с периодом...

CVG написал:

Оригинальное сообщение #421617
1. Дальномерная станция.

Вплоть до появления КДП - место расположения средства измерения дистанции и средств передачи дистанции к упраляющему огнем. До появления оптических дальномеров из средств измерения включала, к примеру, "дальномер" (микрометр) Люжоля-Мякишева. Замеренная дистанция с микромет­ров (дальномеров) поступала в боевую рубку на главный дальномерный циферблат, где артилле­рийский офицер выставлял на дающем циферблате ту дистанцию, какую он счи­тал наиболее вероятной.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #421617
КДП - Командно-дальномерный пост.

КДП - боевой пост, оборудованный средствами измерения дистанции (дальномеры) и направления (визиры). К примеру, у крейсеров пр.68 бис на вооружении КДП2-8 состояли 2 8-м дальномера ДМ-8-1 (пре­делы измерения дистанции 24 — 250 кбт (4392 — 45 750 м) и визир центральной наводки ВМЦ-5.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #421617
СПН - Стабилизированный пост наведения.

СПН - стабидизированный по углам крена и дифферента боевой пост, оборудованный средствами измерения дистанции (дальномеры) и направления (визиры) для стрельбы по воздушным целям (в основном). Как пример - на крейсерах пр. 68бис установлено 2 СПН-500 с ар­тиллерийской РЛС «Якорь», зенитным дальномером ДМС-4 и тремя визирами — вертикального, горизонтального наведе­ния и управляющего огнем (пределы из­мерения дистанции до цели 10 — 160 кбт (1830—29 280 м). Угол стабилизации — ±5° по бортовой качке и ±5° по килевой качке.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #421617
Где стоял ЦАС, где РЛС

ЦАС - центральный автомат стрельбы стоял, обычно, в ЦАП - центральном артиллерийском посту (главном и резервном) обычно под бронепалубой. РЛС ГК, в зависимости от типа корабля, страны - строителя могли находится непосредственно на КДП или на мачте...

CVG написал:

Оригинальное сообщение #421617
как это все взаимодействовало?

Рассказывать долго. Почитайте:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _02/04.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _02/05.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _01/06.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _01/03.htm

CVG написал:

Оригинальное сообщение #421617
Центральный прицел.

такого термина в артиллерии нет - есть центральнаяя наводка
прицелы бывают оптические, коллиматорные, кольцевые, "механические" (до появления оптических)

#3 08.09.2011 14:42:50

артём
Гость




Re: Вопрос по системам наведения.

Исключительно из придиризма, кольцевой, он же ракурсный всё равно механический. Любой механический может быть дополнен оптической системой. Ни чего не путаю?

#4 08.09.2011 17:08:00

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9291




Re: Вопрос по системам наведения.

артём написал:

Оригинальное сообщение #421642
Любой механический может быть дополнен оптической системой.

Скажем так - наличие механического прицела не исключает применение оптического, и наоборот... ;)

артём написал:

Оригинальное сообщение #421642
кольцевой, он же ракурсный всё равно механический.

Естественно, речь шла о тех, которые были до появления кольцевых - банальные "механические" в виде мушки и прицельной планки... ;)

#5 08.09.2011 19:43:06

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 4219




Re: Вопрос по системам наведения.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #421620
такого термина в артиллерии нет - есть центральнаяя наводка

А вот в описании японских линкоров типа "Нагато" я встретился с понятием "центральный прицел". А "Джулио Чезаре" ("Новороссийск") имели какие то "директоры".

Отредактированно CVG (08.09.2011 19:43:20)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#6 08.09.2011 20:37:12

gorizont
Гость




Re: Вопрос по системам наведения.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #421620
    CVG написал:

    Оригинальное сообщение #421617
    Центральный прицел.

такого термина в артиллерии нет - есть центральнаяя наводка
прицелы бывают оптические, коллиматорные, кольцевые, "механические" (до появления оптических)

Вроде бы, все же есть.
Это прицел - визир, установленный например в КДП. Поскольку данные по пеленгу отправляются в ЦП именно с него.
Термин, ЕПНИМ был в ходу в дредноутную эпоху.

Отредактированно gorizont (08.09.2011 20:37:51)

#7 08.09.2011 21:35:21

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9291




Re: Вопрос по системам наведения.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421770
Вроде бы, все же есть.

У литераторов может и есть, у артиллеристов нет.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421770
Это прицел - визир, установленный например в КДП. Поскольку данные по пеленгу отправляются в ЦП именно с него.

Называется он прицельный визир (может устанавливаться на мостике, в боевой рубке, в башне (башенный визир)). А тот который устанавливается в КДП - визир центральной наводки.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421770
Термин, ЕПНИМ был в ходу в дредноутную эпоху.

В "дредноутную эпоху" не было в ходу термина КДП - командно-дальномерный пост. А то, что вы называете центральным прицером в РИФ эпохи дредноутов именовалось визиром-алидадой (второе название визир центральной наводки) и устанавливалось в БР.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #421744
А "Джулио Чезаре" ("Новороссийск") имели какие то "директоры".

Я недаром дал вам ссылку на вооружение английского крейсера "Белфаст" - придется процитировать: "Система управления огнем 152-мм орудий включала в себя два директора Мк-XXIII на носовой и кормовой над­стройках, оснащенных 22-футовыми дальномерами. В качестве запасных на крыльях мостика открыто стояли два 12-футовых дальномера. Информация от директоров непрерывно поступала в цен­тральный артиллерийский пост, где об­рабатывалась на механическом вычисли­теле (Fire Control Table). В 1942 году на крыше носового директора установили РЛС типа 284. Эта станция использова­лась для управления огнем орудий глав­ного калибра и оказалась весьма нена­дежной. Так, на «Белфасте» во время боя с «Шарнхорстом» в декабре 1943 года она ничего не показывала из-за интер­ференции с радиопередатчиком на час­тоте 4000 кГц; во время ремонта в 1944 — 1945 годах ее заменили на новую, типа 274, сохранившуюся до настоящего вре­мени. Английские радары сантиметрово­го диапазона, появившиеся в конце вой­ны, были весьма совершенны и быстро вытеснили своих предшественников пер­вого поколения с большой длиной волны.

Целеуказание зенитным орудиям вы­давалось тремя зенитными директорами Мк-IV. В 1942 году на «Белфасте» их за­менили новыми, с 15-футовыми дально­мерами и радарами типа 285."

или вот по "Айове": "Система управления огнем главного ка­либра включала два КДП (директора) Mk-38, один КДП Mk-40, комплект вычислительных приборов и в качестве резерва —три башен­ных дальномера. Посты Mk-38 располага­лись на носовой и кормовой надстройках; каждый из них имел по одному 8-метровому оптическому стереодальномеру Mk-48, ра­дару Mk-8 и несколько оптических прицелов. В 1945—1952 годах радары Mk-8 на всех кораблях заменили более современными Mk-13. Высота расположения носового КДП над ватерлинией по оси дальномеров со­ставляла 35,4 м, кормового — 20,7 м.
Директор Mk-40 был установлен на кры­ше боевой рубки; в его состав входили оп­тические прицелы и РЛС Mk-З. «Миссури» и «Висконсин» вступили в строй с новыми радарами Mk-27; в 1945 году ими пере­оснастили и первую пару линкоров.
Вся информация от КДП поступала в центральный артиллерийский пост, где об­рабатывалась механическим счетно-реша­ющим устройством (автоматом стрельбы) Mk-8. В 1950-е годы на линкорах установи­ли дополнительный вычислитель Mk-48, предназначенный для обеспечения стрель­бы по береговым целям."

В иностранных флотах термин "директор" - примерный аналог нашего термина КДП, в случае, если это касается боевого поста. Но были еще и так называемые "артиллерийские директоры" - прибор, управляющий огнем ариллерии среднего или малого калибра. К примеру, Mark 51 FCS , использовавшийся для управления 40-мм Бофорсами и 128-мм зенитками на малых дистанциях.

#8 08.09.2011 22:09:32

gorizont
Гость




Re: Вопрос по системам наведения.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #421796
Называется он прицельный визир (может устанавливаться на мостике, в боевой рубке, в башне (башенный визир)). А тот который устанавливается в КДП - визир центральной наводки.

Устоявшаяся форма перевода. Устоявшийся русский термин.
Я не японовед, потому не могу сказать о точности перевода, но сдается мне, что буквальный перевод японского термина на русский и будет звучать как "центральный прицел"
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Nagato/07.htm

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #421796
Я недаром дал вам ссылку на вооружение английского крейсера "Белфаст" - придется процитировать: "Система управления огнем 152-мм орудий включала в себя два директора Мк-XXIII на носовой и кормовой над­стройках, оснащенных 22-футовыми дальномерами. В качестве запасных на крыльях мостика открыто стояли два 12-футовых дальномера. Информация от директоров непрерывно поступала в цен­тральный артиллерийский пост, где об­рабатывалась на механическом вычисли­теле (Fire Control Table). В 1942 году на крыше носового директора установили РЛС типа 284. Эта станция использова­лась для управления огнем орудий глав­ного калибра и оказалась весьма нена­дежной. Так, на «Белфасте» во время боя с «Шарнхорстом» в декабре 1943 года она ничего не показывала из-за интер­ференции с радиопередатчиком на час­тоте 4000 кГц; во время ремонта в 1944 — 1945 годах ее заменили на новую, типа 274, сохранившуюся до настоящего вре­мени. Английские радары сантиметрово­го диапазона, появившиеся в конце вой­ны, были весьма совершенны и быстро вытеснили своих предшественников пер­вого поколения с большой длиной волны.

А вы пробовали читать мануалы на английском об этих самых директорах и их оснащении?
http://www.hnsa.org/doc/br224/part3.htm#par271 - разумеется, вы назовете это "визир центральной наводки", но по-английски это director sight.
И кстати, обратите внимание, что в приведенном вами описании об этом оптическом устройстве ничего не рассказано.

Отредактированно gorizont (08.09.2011 22:11:02)

#9 08.09.2011 22:17:08

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9291




Re: Вопрос по системам наведения.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421811
Но - я японовед, потому не могу сказать о точности перевода, но сдается мне, что буквальный перевод японскиго термина на русский и будет звучать как "центральный прицел"

Вы - японовед, я - флотский офицер. Вы стараетесь точно перевести, я стараюсь общаться на принятых (и утвержденных руководящими документами) на флоте терминах. Если бы на экзамене по боевым средствам флота я назвал визир центральной наводки "центральным прицелом", то Красного диплома мне было бы не видать... :D

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421811
А вы пробовали читать мануалы на английском об этих самых директорах и их оснащении?

Не только читал, но и в силу своих способностей переводил то что мне было интересно, задолго до появления этих монографий в МК...

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421811
вы назовете это "визир центральной наводки", но по-английски это director sight.

Естественно - ведь я живу не в Англии. ;)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421811
И кстати, обратите внимание, что в приведенном вами описании об этом оптическом устройстве ничего не рассказано.

Это к авторам... ;)

Отредактированно shhturman (08.09.2011 22:18:10)

#10 08.09.2011 22:32:45

gorizont
Гость




Re: Вопрос по системам наведения.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #421815
Вы - японовед, я - флотский офицер. Вы стараетесь точно перевести, я стараюсь общаться на принятых (и утвержденных руководящими документами) на флоте терминах. Если бы на экзамене по боевым средствам флота я назвал визир центральной наводки "центральным прицелом", то Красного диплома мне было бы не видать...

Очепятка. Я не японовед, потому лишь предполагаю, что в приведенном тексте использовался буквальный перевод.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #421815
Естественно - ведь я живу не в Англии.

Естественно. Только вы предпочитаете использовать термин КДП, а авторы могут перевести буквально - директор. И в этом случае вас не смущает, что этого термина в российских флотских терминах нет?
Тем более, что например на немецких кораблях КДП в его привычном для других флотов не было - была отдельная дальномерная башенка и отдельные визиры.
Кстати, о визирах - немецкие визиры и были эти самые прицелы центральной наводки, и в советском флоте закрепилось за этими оптическими приборами калька именно с немецкого, как я понимаю Visier .

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #421815
Это к авторам...

Но вы то привели именно этот отрывок, а не какой-то другой.

#11 08.09.2011 22:47:09

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9291




Re: Вопрос по системам наведения.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421823
Но вы то привели именно этот отрывок, а не какой-то другой.

А что делать, если переводы были дома и в большей степени на бумаге, а ответ писался на работе? ;)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421823
Очепятка. Я не японовед, потому лишь предполагаю, что в приведенном тексте использовался буквальный перевод.

Бывает, я надеюсь это вас не обидело? :)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421823
Естественно. Только вы предпочитаете использовать термин КДП, а авторы могут перевести буквально - директор. И в этом случае вас не смущает, что этого термина в российских флотских терминах нет?

Когда речь идет о русских/советских кораблях я предпочитаю пользоваться установленными терминами, но я понимаю о чем идет речь и в переводе, если перевод не особо "кривой"... Хотя в училище, изучая вероятного противника, мы использовали наши термины...

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421823
Кстати, о визирах - немецкие визиры и были эти самые прицелы центральной наводки, и в советском флоте закрепилось за этими оптическими приборами калька именно с немецкого, как я понимаю Visier .

Почему в советском - еще в российском - приборы Гейслера обр 1912 года уже включали визир центральной наводки. Хотя германские дальномеры у нас только испытывали, но на вооружение приняли британские...

#12 09.09.2011 10:56:38

gorizont
Гость




Re: Вопрос по системам наведения.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #421830
Почему в советском - еще в российском - приборы Гейслера обр 1912 года уже включали визир центральной наводки. Хотя германские дальномеры у нас только испытывали, но на вооружение приняли британские...

Но единственный термин из подобных, оказавшийся в русском языке - именно визир, а не нечто созвучное с английским "сайт".
Это факт.
И связано это скорее всего с тем, в в России перед ПМВ именно немецкая оптическая промышленность "держала масть" - скажем, в Риге располагались представительства фирм Герц и Цейс. Не помню, что бы кто-то еще из иностранцев из области оптики у нас плотно работал.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #421830
А что делать, если переводы были дома и в большей степени на бумаге, а ответ писался на работе?

Да я сколько переводов не смотрел - имею ввиду главы работ по английским кораблям российских авторов (которые не из пальца высасываются) - деталировка английских СУАО отсутствует напрочь, за редкими исключениями.
Среди которых, у некоторых немножко по Дрейровским системам на кораблях ПМВ (по Орионам например или крейсерам типа С и Д) и  в книге по Худам.
Но по-моему и там тоже о директорном прицеле например подробности отсутствуют.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #421830
Когда речь идет о русских/советских кораблях я предпочитаю пользоваться установленными терминами, но я понимаю о чем идет речь и в переводе, если перевод не особо "кривой"... Хотя в училище, изучая вероятного противника, мы использовали наши термины...

оно и понятно, но это не значит, что это непременное правило для всех - особенно если мы говорим об авторах книг.
Да и потом -вы же прекрасно понимаете условность любой системы обозначений.
например, СПН - фактически это тот же КДП, только для универсальной артиллерии. Название ряда конкретных моделей КДП, а не нечто особое по своей сути.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #421830
Бывает, я надеюсь это вас не обидело?

Нисколько.

#13 09.09.2011 11:11:03

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9291




Re: Вопрос по системам наведения.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421917
Да я сколько переводов не смотрел - имею ввиду главы работ по английским кораблям российских авторов (которые не из пальца высасываются) - деталировка английских СУАО отсутствует напрочь, за редкими исключениями.

Потому как мало кто в СУАО разбирается. У нас то по отечественным системам с гулькин нос написано - а тут - "импортные" - мозги напрягать надо... ;)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421917
Среди которых, у некоторых немножко по Дрейровским системам на кораблях ПМВ (по Орионам например или крейсерам типа С и Д) и  в книге по Худам.
Но по-моему и там тоже о директорном прицеле например подробности отсутствуют.

Мне кажется - потому как не было достойного перевода в эпоху "доисторического материализма" в ЦВМБ - неоткуда было списать... :D

#14 09.09.2011 11:12:49

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9291




Re: Вопрос по системам наведения.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421917
Да и потом -вы же прекрасно понимаете условность любой системы обозначений.

Поэтому я и рекомендовал топ-стартеру определиться с периодам, для начала... ;)

#15 09.09.2011 11:48:50

gorizont
Гость




Re: Вопрос по системам наведения.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #421918
Потому как мало кто в СУАО разбирается. У нас то по отечественным системам с гулькин нос написано - а тут - "импортные" - мозги напрягать надо...

Это да. Но вот авторы книг по итальянским линкорам и немецким линкорам по крайней мере постарались дать более-менее полный перевод соответствующих глав из литературы, которую использовали.
Хотя тема сложная - вопросы практически всегда остаются по корректности описания.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #421918
Мне кажется - потому как не было достойного перевода в эпоху "доисторического материализма" в ЦВМБ - неоткуда было списать...

По Худу списывалось с одного хорошего английского издания. Но - в том издании деталировка приборов, расположенных в директоре (то бишь КДП) фактически отсутствовала. Ее можно было взять лишь из технический инструкций и описаний, либо буквально пары книжек типа Фридмана или по периоду ПМВ из Dreadnought gunnery and the Battle of Jutland от Брукса (или статей его оппонента, забыл его фамилию).

#16 09.09.2011 13:11:22

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9291




Re: Вопрос по системам наведения.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #421923
Но - в том издании деталировка приборов, расположенных в директоре (то бишь КДП) фактически отсутствовала.

Потому как скучно по сравнению с остальными темами...

Страниц: 1


Board footer