А если пустить в дело устаревшие клиперы и коммерческие парусники и пароходы превратив их во вспомогательные крейсеры? Как немцы в ПМВ и ВМВ войнах? При этом можно использовать устаревшие армейские пушки и пушки БО флота. Плюс постановка мин и высадка десантов.

Отредактированно вит81 (06.06.2011 15:48:14)

адм написал:

Оригинальное сообщение #395203
Вот на 1895-96 год вполне мог быть построен "Громобой" с вооружением "Пересвета" и облегченным относительно "Пересвета" бронированием, экономия на весе которого пошла на увеличение мощности машин.
Например вес брони не 2900 т, а 2600 т (у "Громобоя" - 2097 т), и соответственно, вес КМУ не 2027 т , а 2327 т.

очень интересно. У меня похожие выводы получаются:

Сравниваем весовые нагрузки:

Статьи нагрузки    «Громобой»     «Пересвет»
Корпус    4 757 (38,7)    4 828  (38,4)
Бронирование    2 097 (17)    2 965 (23,6)
Артиллерия и запасы    925 (7,5)    905 (7,2)
Минное вооружение, освещение, сетевое заграждение    166 (1,3)    115 (0,9)
Механизмы    1 988 (16,1)    2 027 (16,1)
Нормальный запас угля    1 719 (13,9)    1 200 (9,55)
Снабжение, команда, багаж    655 (5,3)     522 (4,16)
Всего    12 307    12 562

Корпуса весят практически одинаково и их доля в водоизмещении так же похожа. Нет ничего удивительного. Оба корабля похожего водоизмещения, строились практически одновременно, в одной стране.

Вес бронирования «Пересвета» больше «Громобоя» приблизительно на 870 тонн. У «Пересвета» пояс по ВЛ (95x2,4 м) 178 - 229 (127) – 178, у
«Громобоя» - пояс по ВЛ (91,5x2,36 м) и переборки 152 (102).
Высота поясов почти одинакова, у «Пересвета» он длиннее на 3,5 метра, что тоже не критичная разница.
Как я понимаю, в статью «Бронирование» ещё включено бронирование башен.

Вес артиллерия и запасов практически одинаковы.

Вес минного вооружения, освещения, сетевого заграждения малы и практически не влияют на весовую нагрузку кораблей.

Разница в весах механизмов всего лишь 39 тонн, это в пределах строительной перегрузки. Мощность механизмов «Громобоя» чуть больше, чем у «Пересвета». Это несущественную разницу можно объяснить тем, что у «Громобоя» 32 котла Бельвиля, а у «Пересвета» их всего 30. Разница в мощности приблизительно пропорциональна количеству котлов. Возникает вопрос: за счёт чего при похожих мощностях и водоизмещениях, «Гроиобой» быстрее «Пересвета»? Скорее всего за счёт того, что первый немного уже и длиннее второго.
Размерения «Громобоя»: 140,6/144.2/146,6x20,9x7,9 м, получаем соотношение длинны к ширине: 6,73/6,9/7,01.
Размерения «Пересвета»: 122,3/129,99/133,04x21,8х7,92/8 м, получаем соотношение длинны к ширине: 5,61/5,96/6,1.

Нормальный запас угля у «Громобоя» больше на 520 тонн.

Вес снабжения, команды, и багажа больше на 133 тонны. Экипаж «Громобоя»: 28/846 человек, «Пересвета»: 27/744 человек. Больший вес снабжения и багажа объясняется большим количеством людей и большей автономностью.

Таким образом, мы имеем классический случай, когда за счёт крейсерских качеств: скорости, дальности, автономности улучшены боевые: при том же весе вооружения изменены калибр и количество стволов. За счёт уменьшения запасов угля, снабжения и багажа усилено бронирование.

Как же выглядели бы корабли промежуточного проекта? Поскольку мы хотим получить скорость 20 узлов, значит это должен быть корпус «Громобоя».
Вариант первый: вместо 4-203/45(110), 16-152/45(170) ставим 4-254/45 (75), 11 -152/45(220), но 254 мм будут располагаться не в башнях, а на открытых установках.
Вариант второй: вместо 4-203/45(110), 16-152/45(170) ставим максимально возможное количество 203 мм пушек. За счёт большей скорости 203 мм единый «Громобой» может держать дистанцию, где 152 мм пушки японского ЭБР будут малоэффективны.

Оба рассмотренных варианта предполагают неизменными бронирование и автономность «Громобоя».

Вариант третий: от «Громобоя» остаются только ЭУ и коропус. Всё остальное – от «Персевета». Получаем 4-254/45 (75), 11 -152/45(220), хорошее бронирование, скорость 20 узлов, но меньшую автономность.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #395274
Если придавать значения парусам, то имела бы. для кораблестроителей это не было секретом.

плохой парусник или чуть более плохой парусник, какбудто это чтото решало...

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #395274
Все дело в размерах и стоимости.

ну да, нахимов на 25% меньше но скорее превошодит рюрика в вооружение и бронирование, и даже обладает знаменитыми парусами.
Англичане не зря ожидали что русскии будут развивать этот тип, вместо этого десять лет плодили рюриковичей

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #395274
Но у нас то крейсер.

для крейсера ограничения в водоизмещение по финансовым причинам действуют точно также

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #395274
А как защищать коммуникации? Вы карту видили? Мировой океан он большой. Придеться месяцами торчать в океане с редкими заходами в порты.

англичане что дураки, будут контролировать наиболее важные пути, основная часть будет сидеть в портах и стоянках, ждать сообщений о вероятном местоположение рейдера

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #395274
Вот и посчитайте сколько можно забронировать.

160-200 т примерно, по 10-12 т на каземат, щит и переборки

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #395274
Практика также показала что 152 мм намного лучше 120 мм. Зачем наступать на "немецкие" грабли. У нас своих хватает.

между немецкими 10.5 см пушками в 1914 и 120 мм в 1890 всётаки огромная разница

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #395349
Как же выглядели бы корабли промежуточного проекта? Поскольку мы хотим получить скорость 20 узлов, значит это должен быть корпус «Громобоя».
Вариант первый: вместо 4-203/45(110), 16-152/45(170) ставим 4-254/45 (75), 11 -152/45(220), но 254 мм будут располагаться не в башнях, а на открытых установках.
Вариант второй: вместо 4-203/45(110), 16-152/45(170) ставим максимально возможное количество 203 мм пушек. За счёт большей скорости 203 мм единый «Громобой» может держать дистанцию, где 152 мм пушки японского ЭБР будут малоэффективны.

токма 10" в башнях, правда 127 мм хватит, у СК остаётся ещё вариант замены 6" на 8" и размещение также в башнях в середине корпуса, как и нахимова, для крейсера важен огонь на острых углах и тут будет всегда как минимум 2x10" и 2x8", круче трудно представить, для английских крейсеров приближатся противопоказано. Наверно надо будет строить большую серию 18 КТ монстриков

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #395624
Для конструктора которому требуеться предусмотреть паруса решало.

ну так на нахимове конструктора предусмотрели паруса и башни, на россии и громобое башен небыло несмотря на то паруса вообщем уже вообще некакой роли не играли, нетак всё просту с конструкторвами

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #395624
Но уступает в мореходности, дальности плаванья и сильно уступает в скорости.

но это был вполне себе океанский крейсер, который благодаря парусам имел практически неограниченную дальность. И он уже в таком виде более удачьный корабль для борьбы с английскими крейсерами.
А уж если увеличить на треть, тоесть довести до водоизмещения рюрика то совсем конфетка

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #395624
Только сами англичане от этого типа откказались как от бесперспективного. Неужели они думали, что русские  тупее их.

от какого от этого, англичан свои 9.2" установки в оконечностях кокраз сохранили, несмотря на ограничения в водоизмещение

Англичанам приходилось совмещать 3 вещи, высокую скорость крейсеров, ограниченния финансирования и потребность в большом количестве крейсеров, тут приходилось заключать компромиссы

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #395624
Конечно не дураки. Пока информация о русском рейдере дойдет, наш корабль будет уже в другом районе. "Ищи ветра в поле". Поэтому и придеться бороздить океаны в поисках рейдеров.

почемуже, телеграф был, информация дойдёт быстро, а вреда от рейдера много небудет если он будет вынужден так быстро менять район оперирования

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #395624
И какова толщина брони получиться?

расчитывал 76 мм щиты и 20-25 мм противоосколочные переборки

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #395624
Разница не большая. Вес снаряда 17 кг и 20 кг, а скорострельность у немецкой пушки повыше.

разница в скорострельности там чисто академическая, (но может быть в двое выше чем у 6"...).
Главное различие это возможные дистанции боя в 1890х и 1914, в 90х из 120 мм пушки можно вести огонь практически прямой наводкой исползую прицельные приспособления орудия, в 1914 бой можно вести и на 8-10 км, если артсистема позволяет, вот тогда 10.5 см пушки некак не соответствовали не рамерам суден не возможностям СУО

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #395774
ну так на нахимове конструктора предусмотрели паруса и башни,

Все таки не башни, а барбеты с недостаточной защитой.  Нахимов строился с оглядкой на Имперьюз, как малый броненосец. А броненосные крейсера у нас развивались последовательно от генерала- Адмирала до Громобоя.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #395774
но это был вполне себе океанский крейсер, который благодаря парусам имел практически неограниченную дальность.

Не имел. Под парусами очень плохой ходок. Без помощи машины не обойдеться.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #395774
И он уже в таком виде более удачьный корабль для борьбы с английскими крейсерами.

Задача русского типа броненосного крейсера борьба не с крейсерами, а с вражеской торговлей. А от Нахимова большенство британских крейсеров просто убежит(при неблагоприятном стечении обстоятельств). А если их будет много, то уже Нахимову деваться некуда.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #395774
А уж если увеличить на треть, тоесть довести до водоизмещения рюрика то совсем конфетка

В качестве недоброненосца да, а крейсер слабоват.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #395774
от какого от этого, англичан свои 9.2" установки в оконечностях кокраз сохранили, несмотря на ограничения в водоизмещение

У Имперьюза не было последователей. Почитайте историю кораблестроения.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #395774
почемуже, телеграф был, информация дойдёт быстро, а вреда от рейдера много небудет если он будет вынужден так быстро менять район оперирования

Где телеграф? В открытом океане? Ну Вы фантазер. Даже не на каждом острове и не в каждом порту он был. Или Вы думаете рейдеры будут торчать в районе Гонконга или Сингапура по нескольку недель? Даже во время РЯВ перехватить ВОК японцам было трудно.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #395774
расчитывал 76 мм щиты и 20-25 мм противоосколочные переборки

На момент проектирования Рюрика такая защита не прокатит. Ни один бронебойный снаряд не держит, да и фугасные калибра до 152 мм ее пробьют.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #395774
разница в скорострельности там чисто академическая, (но может быть в двое выше чем у 6"...).
Главное различие это возможные дистанции боя в 1890х и 1914, в 90х из 120 мм пушки можно вести огонь практически прямой наводкой исползую прицельные приспособления орудия,

То же самое относиться и к 152 мм орудию по сравнению с 120 мм. Скорострельность ниже на 20 %, а мощь снаряда более чем в 2 раза выше.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #396190
вполне ходил

Только под парусами скорость несколько узлов при самых благоприятных обстоятельствах. Без машин не обойтись.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #396190
рюрик тоже только полное старьё сможет догнать.

Он может догнать практически любой комерческий пароход(ну кроме некоторых трансатлантиков), уйти от любого более сильного противника и достойно ответить более скоростным.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #396190
Собрать группу для бития Нахимова англичанам будет кокраз трудно, посмотрите на современников, Орландо, Мерсей, Маратхон, если судить по опыту японско-китайских и испано-американских войн, они некакого существенного вреда нахимову нанести несмогут, но сами кокраз быстро нахватают снарядов и будут вынужденны прервать преследование

Интересно какому опыту? Вообще-то американцы утопили испанские броненосные крейсера.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #396190
А уж недай бог развить нахимова до 12 КТ крейсера с современной артиллерией, тут английские крейсера едгары включительно теряют всю боевую ценность.

Их ценность в их количестве. Да и англичане не будут стоять на месте. Самая главная ценность нашего рейдера- это неуловимость.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #396190
данет, идеально, практически отсутстуют противники способные помешать "свободной охоте"

А что у англичан флот закончился?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #396190
телеграф в порту, так можно послать группу крейсеров в район предпологаемого нахождения рейдера. Просто так бороздить океан вообще нечего недаст потомучто делают координацию действий делом невозможным

ВОК на ограчиченном театре вполне удачно "уворачивался". А что будет в океане?"Бороздить океан" в местах вероятного появления рейдера единственный эффективный способ прекратить его деятельность. А телеграф даже не в каждом порту тогда был.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #396190
фугасные 152 мм непробьют, главное вред от разрывов бронебойных и фугасных можно минимировать

С чего такая уверенность? Реальная дистанция боя на начало 1890 годов -15 кблт, а то и ближе.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #396190
скорострельность ниже практически в двое

Откель данные? Н.Б. Павлович приводит цифры 3(для 152 мм) и 3,5-5(для 120мм), П.Н. Вульф 2 и 2, Н.Л. Кладо 2 и 3, В.А. Алексеев 3,97 и 5,26(для японского флота)

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #396843
японцы вроде физически меньше наших
следовательно продолжительную стрельбу им вести должно быть тяжелее?

Учитывая что реальная скорострельность много меньше полигонной, думаю особых проблем у японцев не было.

Рюрик и Нахимов под парусами должны были уголь экономить.

Да? Ну так это же время перемен. А учитывая сколько образцов было перед МТК, то сделан не худший выбор.

Жаль не были реализованы варианты перевооружения Нахимова и Рюрика перед РЯВ.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #399979
Учитывая их, восьмидюймовок, скорострельность, скорость наведения и маневирование 3-4 кораблей (старарт удавится) - долго. Дольше чем, Нахимов. Даже ценой 1 КрЛ. Пофиг.

Маневрирующие БпКр тоже не смогут вести эффективный огонь, так что для нанесения поражения врагу надо собрать или отряд кораблей равного класса или один более высокого, устойчивые к огню 8" артиллерии.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #399979
Смотрим схему бронирования "Нахимова". И, вдруг, понимаем, что выносить ему орудия, тля того, чтобы измочалить к черту - вообщем-то и не нужно.

В бою место попаданий не выбирают, куда попал, туда попал. Выбирать, вести огонь по орудиям или по оконечностям вряд ли придется.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #399979
Главные враги?!

А почему ?

адм написал:

Оригинальное сообщение #399985
Маневрирующие БпКр тоже не смогут вести эффективный огонь, так что для нанесения поражения врагу надо собрать или отряд кораблей равного класса или один более высокого, устойчивые к огню 8" артиллерии.

Зачем? Имеем 4 крейсера с превосходством скорости. Тупо вчерне - Боевой приказ при обнаружении "Нахимова" - кр №1 выходит на носовые углы противника, №№ 2 и 3 - держатся с правого/левого борта, №4 - на кормовых углах. Удерживать дистанцию 15-20 каб. Огонь фугасами. Крейсер, попадающий под пристрелку главного калибра - начинает маневрирование немедленно. ВСЕ.

адм написал:

Оригинальное сообщение #399985
В бою место попаданий не выбирают, куда попал, туда попал. Выбирать, вести огонь по орудиям или по оконечностям вряд ли придется.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #400095
что вы имеете ввиду?

Большее количество стволов с большей скорострельностью дают большее количество попаданий. Площадь бронирования "Нахимова" хорошо известна. Теория вероятности в действии, особенно, если см.выше - стараться вести бой так (это, конечно, идеал, да).

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #400095
всётаки цели это судна более 90 м длиной и "маневрирование" всего в 10-15 каб, бой у Сантьяго вполне продемонстрировал эффективность огня на таких дистанциях

См. выше.

адм написал:

Оригинальное сообщение #399985
А почему ?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #400095
а в чём проблема?

Признаюсь - кто такой "блейк" - я не знаю, не помню.
"Orlando" - заложен за полгода (апрель 85) до спуска "нахимова". Как противник ему не рассчитывался - англичанами он позиционировался как trade defender. Не более. Основная цель - догнать и утопить мелочь без риска. Бой с "Нахимовым" с его 6х203 на борт при 2х234(спору нет, неплохих) - несмотря на фактически равное бронирование - огромный риск, рассчет только на скорость и маневр, только тут уже всупает в силу расположение орудий "нахимова" свои минимум 4х203, а скорее те-же 6 "орландо" будет получать. А вот будут ли работать обе 234 - вопрос.
Но - засада - "Орландо" - 7 штук...

"Эдгар" - очевидно имелся ввиду один из "Hawk"`ов - "Edgar"? 1889-1893 год. У англичн - легкий крейсер (угу, в 7800т). Те -же 2х234/30, 10х150/26. С "нахимовым" - та же фигня, что и раньше.

По "Рюрику" - "Орландо" куда меньше (~6кт). Куда слабее. Один-на один - смертник. Но их СЕМЬ.

ИТОГО
разница концепций - англичане должны топить более слабые рейдеры. Более мощные - топтать числом. Русские вкладывались в единичные тяжелые рейдеры, способные топить ловцов. Т.е - "Рюрик", как раз предназначен, при необходимости, угробить их, а вот их предназначением убить его 1 на 1 - это не являлось.