Чем плох такой проект? / Цусимские форумы

Aurum · 28.01.2011 04:29:22

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #350257
...он никогда не планировался в одной линии(Ришелье ещё не был в проекте)быть в классическом линейном бою запроектирован под другие задачи

Не понимаю зачем спорить или обсуждать смысл высказывания 3-го лица. ПМСМ про аналогию Асам и Микас в ВМВ - было полной ерундой, мало относящейся к теме.

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #350249
...но суперкрейсера и задач для него в книгах 30-40х я не читал.Возможно я не нашёл нужных источников,но уже к 1937 множество специалистов считало вашингтонские крейсера абсурдом.

Вполне можно представить, что множество специалистов считало вашингтонские крейсера 1-го поколения абсурдом. Но в сер. 30-х проектировались и строились КРТ 2-го поколения, с более сбалансированными характеристиками. Кроме того появились т.с. "сверхлёгкие" крейсера (я имею ввиду КРЛ значительно более сильные, чем классические КРЛ) - "города", Бруклины, Могами. Они практически не уступали КРТ по вооружению. Да и вообще крейсерская гонка продолжалась. Добавились ещё Хипперы, Белфасты, Колонии, Кливленды, Балтиморы, Чапаевы/Свердловы. Чем, Вы сударь, приказали бы бороться с этими мореходными полчищами?
"Суперкрейсер - едва-ли не оптимальный вариант!
Вот и возникли и "Дюнкерки", "Аляски", голландский пр. 1047, нем. О-класс, пр. 82 "Сталинград" и пр. 66.
А Вы говорите в литературе нет?!

Отредактированно Aurum (28.01.2011 04:31:06)

komo78 · 29.01.2011 01:50:27

Кстати я не понимаю почему вашингтонцы считаются абсурдом. По возрениям до пмв , а сама война в общем подтвердила для борьбы с легкими крейсерами оптимально 8" ( возможен вариант с со 178-194мм), а для борьбы с эсминцами 4-5" ( что стало недостаточным к концу войны, когда эсминцы подросли за кт). Результат стал желателен крейсер двухкалийберный, но вылазил при требование для приемлимого управления огнем хотя бы 8-9 8" и втором 6" калибре + защита на уровне поздних бркр рост водоизмещения под 20кт. Естественно стали вылазить компромисы в виде ослабления защиты до уровня легкого крейсера, вместо 6" пмк введение универсального калибра 4-5". Но со своей целью, борьба с ордами англиских легких крейсеров и прикрытия главных сил от флотилий минных они вполне справлялись в 20е. А перекосы даже в 10кт тяжелых крейсерах зависили от определения вероятного противника. Если это англы со своими крейсерами, то надо усилить главный калибр вплоть до 12 8", если американцы со своими армадами эсминцев то пмк поскорострельней и многочисленей, если средиземка то скорость. Просто уже в 30г когда были построены первые серии тяжелых крейсеров должны ббыли родится увеличеные варианты в 12-16кт с постепенно сближаемыми характеристикими. Но решили продлить ограничения вашингтона, что и вызвало появление шедевров в виде крейсеров типа альжени и зара и улучшение сбалансрованости у англиских и американских крейсеров. Японцы правда пошли своим путем. Но в целом тяжелый крейсер\ранний вашингтонец, как и хаукинсы вполне нужный корабль своего времени.

Serbal · 29.01.2011 02:12:12

komo78 написал:
Оригинальное сообщение #350683
Результат стал желателен крейсер двухкалийберный, но вылазил при требование для приемлимого управления огнем хотя бы 8-9 8" и втором 6" калибре

Это где по окончании ПМВ разрабатывали проекты "двухкалиберных" крейсеров ?

komo78 написал:
Оригинальное сообщение #350683
вместо 6" пмк введение универсального калибра 4-5"

Вроде наоборот, вместо 3" ЗКДБ внедрили более мощный 4- 5".

han-solo · 29.01.2011 15:09:46

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #350269
полне можно представить, что множество специалистов считало вашингтонские крейсера 1-го поколения абсурдом. Но в сер. 30-х проектировались и строились КРТ 2-го поколения, с более сбалансированными характеристиками. Кроме того появились т.с. "сверхлёгкие" крейсера (я имею ввиду КРЛ значительно более сильные, чем классические КРЛ) - "города", Бруклины, Могами. Они практически не уступали КРТ по вооружению. Да и вообще крейсерская гонка продолжалась. Добавились ещё Хипперы, Белфасты, Колонии, Кливленды, Балтиморы, Чапаевы/Свердловы. Чем, Вы сударь, приказали бы бороться с этими мореходными полчищами?
"Суперкрейсер - едва-ли не оптимальный вариант!
Вот и возникли и "Дюнкерки", "Аляски", голландский пр. 1047, нем. О-класс, пр. 82 "Сталинград" и пр. 66.
А Вы говорите в литературе нет?!

Давайте по-порядку;
1.Вашитонцы 1-го поколения и правда считались тогда абсурдом.
2.КРТ 2-го поколения-вполне серьёзная штука,только использование и идеология создания были разные.Японцы и итальянцы хотели построить максимально мощные корабли в этом классе,способные группой посастязаться и с линкорами,тоесть 100% заточки под борьбу с КР и КРТ у них не было:получалось автоматически.
3."сверхлёгкие" крейсера -попытка воплотить в жизнь мнение специалистов начала 30х,что 8"-слишком много для решения боевых задач и бронезащиты возможных противников.
4."Чем, Вы сударь, приказали бы бороться с этими мореходными полчищами? "Приказал бы бороться доведенными до нормального водоизмещения КРТ и быстроходными линкорами.
5."Суперкрейсер - едва-ли не оптимальный вариант!"скорее соглашусь с ув.С.В.Сулигой,который считал суперкрейсера излишней роскошью и весьма узко специализированной.

Спойлер :

В этом смысле КРТ при большей численности,гибкости и меньшей стоимости могли успешнее решать большее количество тактических задач.
6.В литературе 30х практически нет;А."Дюнкерк" планировался для борьбы с "карманниками",ТКР у немцев тогда не было.Б."Сведения об "Алясках"просочились в печать,ЕМНИП в ноябре-декабре 1941,В.Голландский пр. 1047-это в печати было и специализация именно такая.Г. О-класс не имел специализации для борьбы с несколькими английскими ТКР,борьба с или угроза охранению конвоев-вот их задача.Д.Извините,но о пр.82 и 66 в 30х могли писать лишь прорицатели(морские Ностардамусы),тк этих проектов тогда не существовало.Е.Видимо Вы имели ввиду пр.69,но тактические игры по их использованию быстро ушли в сторону от борьбы с ТКР-Дюнкерк,Шарнхорст,Худ,Рипалс,Явуз,Чезаре,Конго,вот с кем "игрались".Тоесть в 1940 упор в этом проекте сместился,ну а в печати про них не было ничего:

Спойлер :

Сидоренко Владимир · 29.01.2011 16:13:56

Эд
Может всё же сначала скажете, как в цитату имени меня попали не мои слова?
Вот оригинал:

А вот приведённая Вами цитата:

А потом уже поговорим о Фукуи и об остальных и я с удовольствием отвечу на Ваши вопросы

Eugenio_di_Savoia · 29.01.2011 16:47:45

О "мире без Вашингтона" продолжаем здесь.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 15#p350815

Сидоренко Владимир · 29.01.2011 17:32:59

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #350824
О "мире без Вашингтона" продолжаем здесь

А пост Эд'а об англосаксонских представлениях о японских крейсерах Вы неправильно перенесли - он к "миру без Вашингтона" не относится, он как раз о суперкрейсерах.

Эд · 29.01.2011 17:33:00

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #349536
Американцы запугавшие сами себя слухами о якобы ведущемся в Японии проектировании "карманников", наподобие немецких, приняли информацию о планируемом строительстве лёгких крейсеров типа "Агано", за строительство этих самых "карманников", и стали разрабатывать корабль-убийцу против них - крейсер с 12" ГК

Итак, глупые американцы спутали КР типа Агано с суперкрейсерами с 12дм ГК, стали строить Аляски а глядя на них, и японцы стали строить их аналоги.
В том же справочнике «Военные флоты» 1943 г. (на основе Джейнов 1938 и 1940 гг.) на стр. 885 даны сведения о строящихся японских КрЛ:
4 по 6000 т – Arashii, Hachijo, Kashii, Kunashiri – явно тип Агано (у Уоттса в его большом справочнике по яп. флоту (1977 г.) говорится, что в Англии считали, что они имеют по 8-152мм, и
Hasidate, Tsugaru + еще 3 – по 9000 т, с 12-155мм и 8-127мм,34 у. Ничего не напоминает? Явно – Ойодо-Нийодо.
В марте-мае 1939 г. в Британском Адм-стве циркулировала Памятная записка Директора Проектов (от 3.03.1939), в которой говорилось о перспективах соотношения линейных сил Англии, Германии и Японии в начале 1944 г., в частности, предлагалось начать немедленное стр-во ЛК в 40000 т и 30 у. (с использованием имеющихся башен ГК, будущий Вэнгард) для противодействия строящимся японским КрТ с 12дм, поскольку английские ЛинКр будут необходимы в «Домашних водах» против германских ЛинКр. С 1942 г., когда начнется вывод из строя ЛК типа «Ройал Соверен», можно будет использовать их башни для постройки дальнейших ЛК такого типа (Raven, Roberts, BritishBattleshipsof World War Two, 1976, стр. 321).
Отсюда следует, что в Англии четко различали КрЛ (Агано и Ойодо) и суперкрейсера с 12дм. Очевидно, японцы подумывали о 12дм КР раньше, чем узнали об Алясках, явно до 1940 г.

О В 64 и В 65.
В Справочнике Jentschura, Jung, Mickel на стр. 40 говорится, что суперкрейсера с 9-12дм сперва именовались Пр. 64, а когда стали известны ТТХ Алясок, они были перепланированы с 9-14дм – Пр. 65.

Из Фукуи об этих суперкрейсерах – нет ни Пр. 64, ни Пр. 65, дается нечто иное:

Сидоренко
Если Вы невнимательно читаете Фукуи и Лакруа, это Ваши проблемы, но если Вы высказываете голословные утверждения, то этим уже создаете проблемы для других. Справочник Jentschura, Jung, Mickel считается наиболее авторитетным по японским кораблям, и если Вы что-то из него опровергаете, то необходимо представлять для этого веские доказательства. Вы не Фукуи и даже не Лакруа.

Eugenio_di_Savoia · 29.01.2011 17:50:28

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #350835
А пост Эд'а об англосаксонских представлениях о японских крейсерах Вы неправильно перенесли - он к "миру без Вашингтона" не относится, он как раз о суперкрейсерах.

Спасибо, вернул назад.

Serbal · 29.01.2011 17:54:23

Эд написал:
Оригинальное сообщение #350777
О В 64 и В 65.
В Справочнике Jentschura, Jung, Mickel на стр. 40 говорится, что суперкрейсера с 9-12дм сперва именовались Пр. 64, а когда стали известны ТТХ Алясок, они были перепланированы с 9-14дм – Пр. 65.
///
Из Фукуи об этих суперкрейсерах – нет ни Пр. 64, ни Пр. 65, дается нечто иное:

Тем самым, Jentschura, Jung, Mickel ошибается, перепроектирования ЛКР на 14" ГК не было ?

Эд написал:
Оригинальное сообщение #350782
Морские державы пошли на это соглашение не из-за пацифизма американцев или по причине того, что пужались друг друга и уже надо было срочно корректировать ТТХ будущих ЛК. Причина была самая банальная - на это просто не было денег. Мировой кризис 1921 г. - вот причина.

Как раз в 1921 году мировой кризис закончился и начался экономический подъём: http://www.socrates.ru/pdf/World_crysis.pdf . "В двадцатые годы нынешнего столетия США были в числе ведущих государств мира и наиболее благополучной в экономическом отношении страной. <...> Индекс общего производства вырос с 67 единиц в 1921 году, до 100 в 1923-25 годах и до 126 в 1929 году. В 1922-29 годах производство стали в стране поднялось на 70%, нефти - на 156%. Валовый национальный продукт вырос на 54%. В тот же период дивиденды от американских акций поднялись на 108%, прибыли корпораций - на 76%, заработная плата - на 33%."

Эд · 29.01.2011 18:04:55

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #350849
Индекс общего производства вырос с 67 единиц в 1921 году, до 100 в 1923-25 годах

Верно. Но не в 1921 г., а в 1924-25-х, так наз. "частичная стабилизация капитализма". Тогда же ввели прежний золотой стандарт, но не общий, как прежде, а золотодевизный или золотослитковый, минимальное кол-во золота для обмена на бумажки - 400 тройских унций, т.е. 12,44 кг.

Возможно, сыграл свою роль и известный скепсис относительно линкоров: в 1921 г. были отправлены на слом ЛК 1914 г. постройки. Имел ли смысл строить новые? Несколько позже адмирал Ричмонд, бывший главный советником по ВМФ англ. правительства, считал, что корабль должен быть не больше 7-8 тыс. т, и линкорам надо дать "вымереть" (как динозаврам).

Эд · 29.01.2011 18:57:23

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #350849
Тем самым, Jentschura, Jung, Mickel ошибается, перепроектирования ЛКР на 14" ГК не было ?

Не знаю.В первоначальных вариантах 5-й программы пополнения в 21.09.1941 г. предусматривались 2 суперкрейсера в 33000 т по 135931000 йен. (Для сравнения мод. Тайхо стоили по 131626000 йен). В окончательном варианте (1942 г.) их не было ("Neue Marine Rundschau, ##2-4, 1988). Новое вооружение ГК должно были предполагать новые орудия (не старые же проволочные ставить) и новые башенные установки.

Сидоренко Владимир · 30.01.2011 06:38:24

Serbal

Эд написал:
Оригинальное сообщение #350893
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #350849
Тем самым, Jentschura, Jung, Mickel ошибается, перепроектирования ЛКР на 14" ГК не было ?

Не знаю

Вот наконец правильный ответ! Он не знает *yes*

А теперь открываем Lacroix/Wells Japanese Cruisers of the Pacific War и читаем, как обстояло дело:

Эд · 30.01.2011 09:38:48

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #351074
Lacroix/Wells Japanese Cruisers of the Pacific War

У меня есть эта книга в электронном виде. Я не люблю книги в электронном виде, они неудобны. Но все равно спасибо. Но тогда с этого и надо было начинать, а не говорить полунамеками, это выглядит непорядочно; во всяком случае, я сразу выкладывю все, что имею, у нас ведь дружеская дискуссия (по идее). Ну и эта книга отнюдь не истина в последней инстанции. "Не знаю" я сказал относительно деталей проекта с 9-14дм, их нет и в этой книге.

Сидоренко Владимир · 31.01.2011 13:42:54

Эд

Эд написал:
Оригинальное сообщение #351096
У меня есть эта книга в электронном виде. Я не люблю книги в электронном виде, они неудобны

Полностью согласен. Но с другой стороны электронный вариант удобен вот в таких вот случаях - когда надо привести данные из источника.
Что конкретно до Лакруа/Уэлса, то он у меня и такой и такой

Эд написал:
Оригинальное сообщение #351096
Но все равно спасибо. Но тогда с этого и надо было начинать, а не говорить полунамеками, это выглядит непорядочно

Мне так не показалось, что полунамёками. Но возможно я просто считал по себе - сам я достаточно хорошо ориентируюсь в тексте Лакруа/Уэлса чтобы нуждаться в номере страниц. Был неправ.

Эд написал:
Оригинальное сообщение #351096
во всяком случае, я сразу выкладывю все, что имею, у нас ведь дружеская дискуссия (по идее)

Теоретически - да

Эд написал:
Оригинальное сообщение #351096
Ну и эта книга отнюдь не истина в последней инстанции. "Не знаю" я сказал относительно деталей проекта с 9-14дм, их нет и в этой книге

Я полагаю, что цифра "9" это просто ошибка/опечатка. Дело в том, что установка 3-х орудийных башен 14" орудий потребовала бы полной перепроектировки. Напротив, замена 3-х орудийных башен 31-см орудий на 2-х орудийные 14", согласно "правилу 2-х калибров" не потребовала бы значительных изменений в наборе корпуса.

И немного о прежденаписанном.

Эд написал:
Оригинальное сообщение #350777
Итак, глупые американцы спутали КР типа Агано с суперкрейсерами с 12дм ГК, стали строить Аляски а глядя на них, и японцы стали строить их аналоги.
В том же справочнике «Военные флоты» 1943 г. (на основе Джейнов 1938 и 1940 гг.) на стр. 885 даны сведения о строящихся японских КрЛ:
4 по 6000 т – Arashii, Hachijo, Kashii, Kunashiri – явно тип Агано

Или "Катори" Ибо кроме числа (4) и тоннажа (6000) про эти крейсера "типа Arashi" (с одной i, у Вас опечатка) там больше НИЧЕГО нет
Тем более, что проводимое через парламент водоизмещение Кр типа "Катори" как раз и было - 6000.

Эд написал:
Оригинальное сообщение #350777
Hasidate, Tsugaru + еще 3 – по 9000 т, с 12-155мм и 8-127мм,34 у. Ничего не напоминает? Явно – Ойодо-Нийодо

По составу вооружения - совершенно не похожи
Скорее, это перенос по аналогии на японцев линии "Бруклин"-"Кливленд" (отказ от одной башни ГК).

Эд написал:
Оригинальное сообщение #350777
В марте-мае 1939 г. в Британском Адм-стве циркулировала Памятная записка Директора Проектов (от 3.03.1939), в которой говорилось о перспективах соотношения линейных сил Англии, Германии и Японии в начале 1944 г., в частности, предлагалось начать немедленное стр-во ЛК в 40000 т и 30 у. (с использованием имеющихся башен ГК, будущий Вэнгард) для противодействия строящимся японским КрТ с 12дм, поскольку английские ЛинКр будут необходимы в «Домашних водах» против германских ЛинКр. С 1942 г., когда начнется вывод из строя ЛК типа «Ройал Соверен», можно будет использовать их башни для постройки дальнейших ЛК такого типа (Raven, Roberts, BritishBattleshipsof World War Two, 1976, стр. 321)

Я полагаю, что здесь имеются в виду всё те же крейсера типа "Chichibu" с 6 -305/50 и 30-узловым ходом.
Тем более, что дальше в записке говорится о том, что эти японские крейсера с 305-мм артиллерией "будут атаковать наши восточные торговые пути" - перенос задач германских "карманных линкоров" на японский флот.

Эд написал:
Оригинальное сообщение #350777
Отсюда следует, что в Англии четко различали КрЛ (Агано и Ойодо) и суперкрейсера с 12дм

Различали, но вот насчёт того насколько чётко - есть вопросы. Например, название крейсеров "Hachijo" и "Kashii" приписывается и крейсерам типа "Chichibu" с 6 -305/50 и лёгким крейсерам в 6000 т - т.е. на самом деле составители справочника не знали какой же из крейсеров к какому типу относится.
По моему мнению это подтверждение того, что в представлении англосаксов из японских крейсеров образовался "салат".

Эд написал:
Оригинальное сообщение #350777
Очевидно, японцы подумывали о 12дм КР раньше, чем узнали об Алясках, явно до 1940 г.

Совершенно верно - "подумывали. Я же писал о крейсере кап.2 р. Исикава. Но официальных проектов не известно.

Эд написал:
Оригинальное сообщение #350777
О В 64 и В 65.
В Справочнике Jentschura, Jung, Mickel на стр. 40 говорится, что суперкрейсера с 9-12дм сперва именовались Пр. 64, а когда стали известны ТТХ Алясок, они были перепланированы с 9-14дм – Пр. 65

Это я, разумеется, читал. Но см.ниже

Эд написал:
Оригинальное сообщение #350777
Из Фукуи об этих суперкрейсерах – нет ни Пр. 64, ни Пр. 65, дается нечто иное:

Здесь нет. Но вот из Ниппон гункан кэндзооси:

Эд написал:
Оригинальное сообщение #350777
Сидоренко
Если Вы невнимательно читаете Фукуи и Лакруа, это Ваши проблемы, но если Вы высказываете голословные утверждения, то этим уже создаете проблемы для других

Я внимательно читаю Фукуи и Лакруа и полагаю, что сумел подтвердить это. Или нет?

Эд написал:
Оригинальное сообщение #350777
Справочник Jentschura, Jung, Mickel считается наиболее авторитетным по японским кораблям

Извините - не согласен. Он был таковым - да (и замечу в скобках, что я до сих пор отношусь к нему с уважением), но с тех пор много воды утекло.
Давайте откроем этот "наиболее авторитетный справочник" на с.47 и прочитаем, что запас топлива и дальность плавания "Хирю" - 4400 тонн и 10330 миль на 18 узлах - это ошибки.
С.81 - на КрТ типа "Мёко" 2х4 610-мм ТА - ошибка (не опечатка, а именно ошибка, т.к. то же самое повторяется в тексте на с.83).
С.83 - броня башен на них же 6" - ошибка. То же самое (6") читаем и на с.84 для башен КрТ типа "Такао".
С.85 - 155-мм орудия "Могами" 60-калиберные, а на с.38 ("Ямато") они же - 55-калиберные. Спрашивается, где правильно?
На с.112 узнаём, что "Оёдо" это оказывается улучшенный тип "Агано", а крейсера №№ 810-814 и 5037-5038 почему-то "засунуты" в тип "Оёдо".
На с.129 узнаём, что ММ типа "Томодзуру" после реконструкции были перевооружены на 3 - 4.7" 50-калиберные универсальные (DP) орудия.
Это я так, бегло, там ещё можно найти "косячков".

Эд написал:
Оригинальное сообщение #350777
и если Вы что-то из него опровергаете, то необходимо представлять для этого веские доказательства. Вы не Фукуи и даже не Лакруа

Да, конечно, я не они - у меня своя собственная фамилия есть
А доказательства из Фукуи и Лакруа/Уэллса я представил

Eugenio_di_Savoia · 31.01.2011 13:57:18

1

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #351467
Я полагаю, что цифра "9" это просто ошибка/опечатка.

Владимир, а не мог (как допущение) рассматриваться "итало-немецкий вариант" с рассверливанием стволов?

Заинька · 31.01.2011 14:02:27

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #351476
вариант с рассверливанием стволов?

То есть очень лёгкие 36см пушки вместо весьма массивных 31см?

Eugenio_di_Savoia · 31.01.2011 14:15:41

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #351480
То есть очень лёгкие 36см пушки вместо весьма массивных 31см?

Не факт, просто проект мог быть с "запасом"

Сидоренко Владимир · 31.01.2011 14:19:38

1

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #351476
Владимир, а не мог (как допущение) рассматриваться "итало-немецкий вариант" с рассверливанием стволов?

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #351480
То есть очень лёгкие 36см пушки вместо весьма массивных 31см?

Умеете же вы, товарищи, отвлечь от серьёзной работы

Насколько можно судить - нет, не рассматривался.
Соображения:
1. Слишком велико значение рассверливания - 355,6-310=45,6 мм. У итальянцев - 15,2, у немцев - 13,6.
2. У Лакруа/Уэллса ясно написано, что рассматривалась замена 310 миллиметровых орудий на 14 дюймовые. Учитывая, что к этому времени японский флот (как и вся страна) давно перешёл с английской на метрическую систему, гипотетическое рассверливание орудия было бы запроектировано в метрической системе - до 350-360 мм.
3. И наконец - НЕЧЕГО было рассверливать, в метале орудий не было. Проще было сразу изготовить нужный калибр.

Отредактированно Сидоренко Владимир (31.01.2011 14:26:28)

Заинька · 31.01.2011 14:22:47

1

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #351500
Умеете же вы, товарищи, отвлечь от серьёзной работы

О, да! *drink drunk*

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #351500
У Лакруа/Уэллса ясно написано, что рассматривалась замена 310 миллиметровых орудий на 14 дюймовые. Учитывая, что к этому времени японский флот (как и вся страна) давно перешёл с английской на метрическую систему, рассверливание орудия было бы запроектировано в метрической системе до 350-360 мм.

Наверное исчерпывающе.
"...но идея хороша..." (с)

Eugenio_di_Savoia · 31.01.2011 14:31:46

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #351500
1. Слишком велико значение рассверливания - 355,6-310=45,6 мм. У итальянцев - 15,2, у немцев - 13,6.

Не скажу что критично, если вариант был рассмотрен на стадии проектирования.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #351500
2. У Лакруа/Уэллса ясно написано, что рассматривалась замена 310 миллиметровых орудий на 14 дюймовые. Учитывая, что к этому времени японский флот (как и вся страна) давно перешёл с английской на метрическую систему, рассверливание орудия было бы запроектировано в метрической системе до 350-360 мм.

Не факт, например "Нагато" при номинальном калибре 410-мм орудие позиционировали как 16".

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #351500
3. И наконец - НЕЧЕГО было рассверливать, в метале орудий не было. Проще было сразу изготовить нужный калибр.

Володь, я немного не о том, я о "болванке" с "универсальной" казённой частью.

Сидоренко Владимир · 31.01.2011 15:05:30

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #351504
Не скажу что критично, если вариант был рассмотрен на стадии проектирования

Это как? Заранее делать орудие способное выдержать рассверливание на 45-мм без потери прочности? А если вдруг рассверливать не стаем, то будем тупо таскать мёртвый вес?

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #351504
Не факт, например "Нагато" при номинальном калибре 410-мм орудие позиционировали как 16"

Вот именно, что позиционировали. И причины этого были сугубо политические - японцы на переговорах в Вашингтоне и без того были в шоке, чтобы ещё акцентировать внимание и на этом.
Ну и опять же - где Вашингтон (1922) и где B-65 (1940).

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #351504
Володь, я немного не о том, я о "болванке" с "универсальной" казённой частью

Затрудняюсь представить такое в металле

Eugenio_di_Savoia · 31.01.2011 15:20:40

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #351527
А если вдруг рассверливать не стаем, то будем тупо таскать мёртвый вес?

Примерно так.
Только его будет немного, реально мертвого - ок. 30 тонн.
Понятно что что-то уйдет на упрочнение конструкции накинем еще тонн 60-70.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #351527
Затрудняюсь представить такое в металле

Возьмите аналогию из немцев: орудие изначально делается с запасом под расточку.

Сидоренко Владимир · 31.01.2011 15:56:29

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #351531
Примерно так.

Глупо

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #351531
Только его будет немного, реально мертвого - ок. 30 тонн.
Понятно что что-то уйдет на упрочнение конструкции накинем еще тонн 60-70

Ну, в реальности 12"/50 (старое) весило 69 т., а 14"/45 - 86 т., т.е на один ствол - 17 т. На все 9 - 153.
А теперь начинаем накидывать на массу противооткатных механизмов, на массу приводов ВН, на массу боевого стола, на массу приводов ГН.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #351531
Возьмите аналогию из немцев: орудие изначально делается с запасом под расточку

Взял:
420/406,4=1,033
355,6/310=1,147
Разница существенна

Отредактированно Сидоренко Владимир (31.01.2011 15:58:10)

Eugenio_di_Savoia · 31.01.2011 16:02:48

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #351541
Глупо

Не спорю... Но японцы лёгких путей не искали.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #351541
Взял:
420/406,4=1,033
355,6/310=1,147
Разница существенна

Согласен, но технически вариант реализуемый.

#126 28.01.2011 04:29:22

Re: Чем плох такой проект?

han-solo написал:

han-solo написал:

#127 29.01.2011 01:50:27

Re: Чем плох такой проект?

#128 29.01.2011 02:12:12

Re: Чем плох такой проект?

komo78 написал:

komo78 написал:

#129 29.01.2011 15:09:46

Re: Чем плох такой проект?

Aurum написал:

#130 29.01.2011 16:13:56

Re: Чем плох такой проект?

#131 29.01.2011 16:47:45

Re: Чем плох такой проект?

#132 29.01.2011 17:32:59

Re: Чем плох такой проект?

Eugenio_di_Savoia написал:

#133 29.01.2011 17:33:00

Re: Чем плох такой проект?

Сидоренко Владимир написал:

#134 29.01.2011 17:50:28

Re: Чем плох такой проект?

Сидоренко Владимир написал:

#135 29.01.2011 17:54:23

Re: Чем плох такой проект?

Эд написал:

Эд написал:

#136 29.01.2011 18:04:55

Re: Чем плох такой проект?

Serbal написал:

#137 29.01.2011 18:57:23

Re: Чем плох такой проект?

Serbal написал:

#138 30.01.2011 06:38:24

Re: Чем плох такой проект?

Эд написал:

#139 30.01.2011 09:38:48

Re: Чем плох такой проект?

Сидоренко Владимир написал:

#140 31.01.2011 13:42:54

Re: Чем плох такой проект?

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

#141 31.01.2011 13:57:18

Re: Чем плох такой проект?

Сидоренко Владимир написал:

#142 31.01.2011 14:02:27

Re: Чем плох такой проект?

Eugenio_di_Savoia написал:

#143 31.01.2011 14:15:41

Re: Чем плох такой проект?

Заинька написал:

#144 31.01.2011 14:19:38

Re: Чем плох такой проект?

Eugenio_di_Savoia написал:

Заинька написал:

#145 31.01.2011 14:22:47

Re: Чем плох такой проект?

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#146 31.01.2011 14:31:46

Re: Чем плох такой проект?

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал: