Сейчас на борту: 
jurdenis,
komo78,
Yosikava
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 21.12.2010 15:18:39

Пернатый Змей
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 484




К вопросу о точности ведения артогня...

Хотелось бы спросить уважаемых форумчан, имеется ли сводная статистика точности попаданий по итогам сражений в Европе и на Тихом океане? Может что-то вроде сводных таблиц с калибром артиллерии, дистанциями боя, числом выпущенных по цели снарядов и соответствующих попаданий. Возможно даже без учёта погодных явлений и прочих помех.

#2 21.12.2010 15:26:32

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25021




Re: К вопросу о точности ведения артогня...

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #336912
Хотелось бы спросить уважаемых форумчан, имеется ли сводная статистика точности попаданий по итогам сражений в Европе и на Тихом океане?

Наврядли.
Интересовался когда-то этим вопросом, данные приходилось "выдирать" отовсюду, местами достоверность под сомнением.
:( к сожалению все померло...


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#3 13.01.2011 18:19:43

Пернатый Змей
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 484




Re: К вопросу о точности ведения артогня...

Просматривая правила настольных морских варгеймов искренне удивляюсь откуда были взяты начальные данные для составления таблиц точности или определения правил использования многогранных кубиков. Если это было выдумано, то грошь цена всем этим правилам, а если серьёзный анализ первичных данных, то это значит что всё-таки где-то что-то есть.

В качестве примера правила коллеги Ulmo "Дредноуты" содержат таблицу определения средней точности для разных калибров. Владимир Кофман, кажется тоже разрабатывал правила для настольной игры. Ну не может быть что бы она бы основана на фантазиях... Или я ошибаюсь? Может быть есть какие-то эмпирические формулы или методики расчётов точности попаданий для сражений Второй Мировой.

Отредактированно Пернатый Змей (13.01.2011 18:20:30)

#4 13.01.2011 18:31:34

gorizont
Гость




Re: К вопросу о точности ведения артогня...

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #345510
Может быть есть какие-то эмпирические формулы или методики расчётов точности попаданий для сражений Второй Мировой.

Есть таблицы рассеивания снарядов в залпе в зависимости от дистанции для каждой из артсистем.
Есть проценты попаданий на число выпущенных снарядов для отдельных сражений - и то с погрешностями.
А вот того, что вы хотите - нет.  Да и как им быть, если в морском бою точность стрельбы слишком сильно зависит от СУАО, тренированности соответствующих служб и характера маневрирования кораблей.

#5 13.01.2011 18:43:35

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20172




Re: К вопросу о точности ведения артогня...

ПУС в пмв это костыли для УО, облегчающие для него работу...

я давно ищу как бы один документ, но пока не выходит, который ПАС-Б-1 оттуда можно вывести зависимости........... от калибра как функция от дальности и т.д.+поправочные коофициенты  на пус , маневрирование и т.д.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#6 13.01.2011 18:57:42

gorizont
Гость




Re: К вопросу о точности ведения артогня...

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #345523
я давно ищу как бы один документ, но пока не выходит, который ПАС-Б-1 оттуда можно вывести зависимости........... от калибра как функция от дальности и т.д.+поправочные коофициенты  на пус , маневрирование и т.д.

А для какого калибра?
Есть ун проблем - как этот коэффициент рассчитать например в случае, если обстреливаемый противник "охотится за всплесками"?
И какой коэффициент приписать например при стрельбе "лесенкой" или "перекатом" (или как их там :) ) в случае, если прием выбран ошибочно и не соответствует характеру маневрирования цели?

В общем, создание такой штуки для дистанций порядка 100 каб. и выше - задачка совсем нетривиальная. С учетом подлетного времени снаряда вес фактора маневрирования получается очень велик.

Отредактированно gorizont (13.01.2011 19:02:11)

#7 13.01.2011 19:05:51

Пернатый Змей
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 484




Re: К вопросу о точности ведения артогня...

Тогда каким образом решают эти проблемы авторы правил варгеймов? Есть конечно вариант, когда делается выборка из доступных описаний сражений и на основе скажем двух-трёх из них делается некий вывод. Приведу примеры:

сражение в Яванском море -
дистанции артогня: в ясную погоду начальная 20-25 км точность 0,39%, средняя 16-18 км
дистанция торпед эсминцы: начальная 15 км, средняя 7-10 км, малая 4,5-5 км

бой у мыса Нордкап
дистанция артогня: шторм начальная 10 км точность британцев по радару  40% без радара 6%

бой при Ла-Плате
дистанция артогня: в ясную погоду средняя 12 км точность без радара 3,5%

бой у Матапана
дистанция артогня: ночь с прожекторами дистанция 2900 ярдов точность 83% / 50%
дистанция торпед: ночь по горящему кораблю  100 ярдов точность 60%

бой Шарнхорста и Ринауна
дистанция артогня: шторм дистанция 10 км точность немцы с радаром 5%, британцы 1%

бой Шарнхорста и Дюк оф Йорка
дистанция артогня: шторм 15-20 км точность 2,5%
дистанция торпед: шторм 2 км точность 20%


BB USS Washington vs BC IJN Kirishima дистанция 8 км калибр 16" ночью по радару точность 12%

15" орудие 22000 ярдов 3% 5000 ярдов 60%

учебные стрельбы линкоров США в 1931 16" пушки дистанция 27 км точность 4,4%


Насколько разные получаются результаты при сопоставимых калибрах и дистанциях...

#8 13.01.2011 19:09:51

gorizont
Гость




Re: К вопросу о точности ведения артогня...

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #345534
Насколько разные получаются результаты при сопоставимых калибрах и дистанциях...

Погодные условия разные - отсюда разные условия видимости и разные условия на стрельбу в части качки. Но в этих застывших коэффициентах нет намека на учет маневрирования. Эти коэффициенты даются для кораблей, движущихся равномерно и с неизменным курсом?

#9 13.01.2011 19:31:36

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25021




Re: К вопросу о точности ведения артогня...

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #345534
бой у мыса Нордкап
дистанция артогня: шторм начальная 10 км точность британцев по радару  40% без радара 6%

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #345534
бой Шарнхорста и Дюк оф Йорка
дистанция артогня: шторм 15-20 км точность 2,5%
дистанция торпед: шторм 2 км точность 20%

Это вообще-то одно и то же.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#10 13.01.2011 20:43:53

Пернатый Змей
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 484




Re: К вопросу о точности ведения артогня...

А ведь и впрям одно и то же, но в разных описаниях. Прошу прощения. Однако это только усугубляет проблему.

Корабли маневрируют и скорость меняют. Однако есть задача и её надо решить по мере возможности реалистично. Беспредел геймдизайнера не очень хочется брать за основу. Кстати как я понимаю в том же DG, как раз этот произвол и царит. В игре главная задача получить похожий результат боя, который длится несколько часов и как я понимаю возможности всё сделать по честному почти нет.

#11 13.01.2011 20:47:13

vov
Гость




Re: К вопросу о точности ведения артогня...

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #345510
Просматривая правила настольных морских варгеймов искренне удивляюсь откуда были взяты начальные данные для составления таблиц точности или определения правил использования многогранных кубиков. Если это было выдумано, то грошь цена всем этим правилам, а если серьёзный анализ первичных данных, то это значит что всё-таки где-то что-то есть.

Вообще-то, лучший критерий соответствия - само соответствие:-)

Если данная таблица(ы) (формулы, подходы) даёт удовлетворяющие авторов и пользователей результаты В МАКСИМАЛЬНО ШИРОКОМ ДИАПАЗОНЕ УСЛОВИЙ, то не столь важно происхождение оных.

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #345510
Может быть есть какие-то эмпирические формулы или методики расчётов точности попаданий для сражений Второй Мировой.

Самая известная - экспонента в зависимости от макс.дальности орудия и некоей "средней вер-сти" на пред.дистанции. (Есть, например, в статье о потоплении "Худа" тов. Джуренса) Её чаще всего используют в пристойных играх.

Идея, на мой взгляд, странная. Но рез-ты удовлетворительные. Правдв, на мой взгляд, не более чем удовлетворительные.

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #345534
бой Шарнхорста и Ринауна
дистанция артогня: шторм дистанция 10 км точность немцы с радаром 5%, британцы 1%

Это у Лофотенов? Тогда цифры несколько другие. Как, впрочем, в большинстве из приведенных примеров: там много весьма примерно. Понятно, что "не по злобе" - многие данные неоднозначны и/или нерепрезентативны.

#12 13.01.2011 20:51:13

vov
Гость




Re: К вопросу о точности ведения артогня...

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #345568
Беспредел геймдизайнера не очень хочется брать за основу.

Он не должен быть беспределом, каждый элемент формулы или цифра должен иметь объяснение. Пусть спорное.

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #345568
В игре главная задача получить похожий результат боя

Ессно.

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #345568
который длится несколько часов

Это как раз слишком "слабое" условие. Да, рез-т должен быть похожим "в среднем", но не обязательно при длинных временнЫх интервалах.

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #345568
в том же DG, как раз этот произвол и царит.

Рез-т, во всяком случае, куеватый

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #345568
как я понимаю возможности всё сделать по честному почти нет

Непонятен смысл сентенции "по честному":-)

#13 14.01.2011 13:27:54

Пернатый Змей
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 484




Re: К вопросу о точности ведения артогня...

2 vov\

Вероятно имеется ввиду эта формула:

Ph = 10 в степени (E-TX)

Where:

Ph = Percentage of hits
K = Percentage of hits at maximum range of gun
E = 2.00
T = 0.02 - (0.01 Log K)
X = Percentage of the maximum range of gun

Но в этой формуле вообще нет расстояния до цели. То есть нельзя взять дистанцию скажем в 10 км для условно 8" орудия и подсчитать некий эталон, который затем править дополнительными условями.

Если вдуматься в предложенную формулу, то следует поступать следующим образом. Считать что по нормально маневрирующей цели (странное положение) при максимальном угле возвышения ствола точность попаданий составит 0,5%. Затем выбрать табличное значение средней точности из U.S. Navy fire effect tables from 1935 (кстати не нашёл в сети) для некой средней дистанции, а начальной точкой отсчёта считать 100% точность при дистанции в 0.

#14 14.01.2011 13:32:00

gorizont
Гость




Re: К вопросу о точности ведения артогня...

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #345802
Ph = 10 в степени (E-TX)

Вот в этой формуле нет упомянутого

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #345802
K = Percentage of hits at maximum range of gun

И что такое

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #345802
X = Percentage of the maximum range of gun

???

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #345802
Но в этой формуле вообще нет расстояния до цели. То есть нельзя взять дистанцию скажем в 10 км для условно 8" орудия и подсчитать некий эталон, который затем править дополнительными условями.

Потому что либо формула приведена неверно, либо...

#15 14.01.2011 14:42:16

Пернатый Змей
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 484




Re: К вопросу о точности ведения артогня...

Собственно статья о "потоплении Худа"

http://navweaps.com/index_inro/INRO_Hood_p4.htm

Как видите иных формул связанных с точностью в статье упомянутой Vov нет.

Отредактированно Пернатый Змей (14.01.2011 14:43:16)

#16 14.01.2011 14:55:38

gorizont
Гость




Re: К вопросу о точности ведения артогня...

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #345846
Как видите иных формул связанных с точностью в статье упомянутой Vov нет.

Вижу. Эврика :) , увидел, куда К входит. Тогда есть такая крутая фишка - К должен быть заранее установленной константой. Интересно девки пляшут - на самом деле конечно там рассеивание максимальное, но рост ее там нелинейный - примерно с дистанции в 2/3-3/4 от максимума рассеивание довольно резко возрастает. В принципе, конечно, нелинейность изменения процента в формуле в формуле соблюдена, но.
Вопрос - в логарифме Log K - что есть К? Ибо в логарифме должны быть указаны основание и конкретное число, которое получается при возведении основания в величину логарифма выраженную числом. Скажем Log с основанием 2 и показателем 8 равен 3 - то есть степени, в которую нужно возвести основание 2 для того, чтобы получить показатель (число) 8. То есть в данном виде - т.е. Log K - не хватает либо основания, либо показателя.
Конечно, есть вариант, что логарифм записан неканонически - тогда получается что основание логарифма есть К, а 0,01 - показатель. То бишь правильно будет Log 0,01.
                                                               k

Второй вариант - имеется ввиду логарифм с основанием 10, ибо в таком варианте основание опускается и просто можно написать Log K, но обычно в этом случае пишут Lg K. Но тогда какая-то ересь получается.

Еще непонятно - вообще-то и основание, и показатель логарифма должен быть натуральным числом. По-моему процент от чего-то таковым не считается.  Хотя здесь я скорее всего ошибаюсь.
Третий вариант: поскольку log  ( b k ) = k · log  b ., то 0,01 Log K есть логарифм по основанию 10 от числа К в степени 0,01.

Второе - Х есть в русском переводе вероятно "дистанция в процентах от максимальной дальности стрельбы орудия".

Отредактированно gorizont (14.01.2011 18:44:22)

#17 14.01.2011 18:06:00

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20172




Re: К вопросу о точности ведения артогня...

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #345530
А для какого калибра?
Есть ун проблем - как этот коэффициент рассчитать например в случае, если обстреливаемый противник "охотится за всплесками"?
И какой коэффициент приписать например при стрельбе "лесенкой" или "перекатом" (или как их там :) ) в случае, если прием выбран ошибочно и не соответствует характеру маневрирования цели?

В общем, создание такой штуки для дистанций порядка 100 каб. и выше - задачка совсем нетривиальная. С учетом подлетного времени снаряда вес фактора маневрирования получается очень велик.

Отредактированно gorizont (Вчера 19:02:11)

чесно говоря никак мы можем говорить только о неких усредненных характеристиках, есть  кстати  времен  РЯВ документ по американской артпрактике 

для 12" 
дальность 8 каб, процент попаданий 20
Дальность 20 каб. процент попаданий 12....
дальность 25 каб, процент попаданий 10..
дальноссть 35 каб, процент попаданий 5...

ДЛя 8" процент попаданий на указанных дисчтанциях составлял 0.8-0.9хПроцент попаданий 12"
для 5-7" процент попаданий на указанных дисчтанциях составлял 0.5хПроцент попаданий 12"

в целом неплохо коррелирует с фактическими данными  РЯВ

кстати поясните мне формулу, что там на что умножать, а то  я Высшку забыл напрочь.......... Помню главное что кривая вероятности для пушек(в таких документах как СККД-58) имеет вид экспоненты, то есть мы входим с дальностью и получаем на пересечении вероятность...

Отредактированно Cobra (14.01.2011 18:09:34)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#18 14.01.2011 18:16:45

gorizont
Гость




Re: К вопросу о точности ведения артогня...

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #345919
Помню главное что кривая вероятности для пушек(в таких документах как СККД-58) имеет вид экспоненты, то есть мы входим с дальностью и получаем на пересечении вероятность...

А там и получается фактически пересечение двух кривых - ибо ту формулу можно представить в виде логарифма lg Ph=E-TX. С учетом того, что в правую часть также  входит логарифм - мне непонятный Log K, и там по теории тоже образуется логарифмическая кривая, если представлять графически.

Впрочем, могу допустить, что ошибаюсь.

Касательно самой процедуры: сначала берется T = 0.02 - (0.01 Log K)  - правда, вот здесь сразу заковырка, ибо я не понял что такое Lоg K - скорее всего третий вариант из перечисленных в моем предыдущем посте, затем берется Х и умножается на полученное Т, затем берется коэффициент Е равный 2, из которого вычитаем полученное в результате прежних преобразований ТХ. Назовем это число условно Y, которое у нас колеблется в результате между величинами от 2 до 0.
Так вот - для получения искомой величины - процента попаданий, мы возводим число 10 в степень Y (кстати, вот здесь математическое ограничение, ибо минимальный процент попаданий у нас установлен характером формулы - он получается 1 - единица, один процент, а максимальный само собой - 100).
Почему у нас базовым Е взято 2? А очень просто - при дистанции в 0 метров ТХ будет равно нулю, и тогда Ph будет равно 100 (процентам) - то бишь десятью в квадрате.

В статье есть такая интересная приписка:  That 100% hits occur at 0% range is true almost by definition, but the percentage of hits occurring at maximum range (i.e., at 45° elevation) is somewhat more difficult to define.  For most normal situations, the equation is most accurate when T is selected as being equal to 0.023, equivalent to 0.5% hits at maximum range

То есть вот какая хрень: они сильно упрощают расчет, введя сразу два допущения, и потому там все грубовато должно получаться. Но проблема, которая привела к такому - малоразрешима. Ибо не для всех орудий есть экспериментальные данные по стрельбе на возвышении в 45 градусов, заложенные в формулу как базовая величина для определения К, а потому и величина К оказывается лишь "умозрительной".

Отредактированно gorizont (14.01.2011 18:58:21)

#19 14.01.2011 23:29:41

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20172




Re: К вопросу о точности ведения артогня...

да уж путанно и туманно, ушелЪ размышлять!!!:D


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#20 17.01.2011 14:13:00

vov
Гость




Re: К вопросу о точности ведения артогня...

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #345802
имеется ввиду эта формула:

Да, эта.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #345853
К должен быть заранее установленной константой.

Ну да. Т.е., что желаешь, то и получаешь:-).
Отсюда большая популярность формулы:-)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #345853
Х есть в русском переводе вероятно "дистанция в процентах от максимальной дальности стрельбы орудия".

Верно.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #345853
на самом деле конечно там рассеивание максимальное, но рост ее там нелинейный - примерно с дистанции в 2/3-3/4 от максимума рассеивание довольно резко возрастает. В принципе, конечно, нелинейность изменения процента в формуле в формуле соблюдена, но.

Чтобы разработать другой вариант, надо бы иметь эту самую зависимость для "резкого возрастания". На словах понятно (хотя вроде бы это относится к самому "хвосту" диаграммы, на последних нескольких каб), а аналитически - нет.

Понятное дело, единая экспонента для всего диапазона дистанций - не есть хорошо. Но, как говорится, а есть ли другие предложения?:-)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #345922
они сильно упрощают расчет, введя сразу два допущения, и потому там все грубовато должно получаться. Но проблема, которая привела к такому - малоразрешима.

Вы опять же правы. Были бы идеи, а уж формулу написАть - не проблема, или пости не проблема.

#21 16.02.2011 10:05:27

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20172




Re: К вопросу о точности ведения артогня...

перерабатывпаем правила Си криг беттлз с учетом фактического материала... опыта боевых  и практических стрельб


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

Страниц: 1


Board footer