Тема называется "бронирование дредноутов", а не их "вооружение". Если говорить о броне Севы, сравнивать надо со снарядами вероятного противника, а не своими. Для немецких снарядов цифры были выше: теоретический предел пробоя 9" брони - 80 каб,  реально зафиксированный случай - 65 каб. Вот с этим и надо сравнивать, а не с его собственными снарядами, которыми на испытаниязх стреляли из неизвестно какой пушки (из чего, кстати, англы стреляли?).

На фоне немецких цифр пояс Севы выглядит слабовато, но где-то как-то приемлемо.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #237720
Виноватых можно искать долго, благо их много, но от этого факт не изменится: в 1909 году линкора, по факту, не было, его проектные характеристики были не более чем расчетной величиной, не подтвержденной практикой. никто и не ищет виновных - не суд чай...

Любого линкора на момент его закладки нет, и что? Концепции и идеи, заложенные в проект, заложены на стадии проектирования, а не постройки.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #237720
Трубы. Их курочить никак нельзя, особенно первую - стрелять потом трудно будет. Да и рубку вторую пожалеть надо - первая то у нас защищена не ахти... не ровен час придется переносить управление, а там все дульными газами побито.

Уж от дульных газов 10" броня рубок как-нибудь спасёт Да и основания труб тоже бронированы. 22мм от газов хватит.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #237720
Стойкость - не меняется. Растет вероятность поражения через палубу.

Это каким образом?

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #237720
Ну штатники... они вообще оригинальные ребята. К тому же их сильно и постоянно напрягали с лимитом водоизмещения. У всех нормальных людей лимит водоизмещения определялся техническими возможностями, а у штатников линкоры больше резал конгресс, чем техника. В общем по ряду причин (политика) они были более подвержены к стремлению напихать как можно больше стволов в минимум водоизмещения. Специфика...

А англов парламент резал ничуть не меньше. А франков - размеры доков. Не так уж амеры и выделялись.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #237720
А то получится что сравниваем с солянкой из бронирования перегруженного "Дюка" и вооружения "Кенига". Поэтому, давайте уж возьмем "Кениг" целиком, и сравним. Так же, уж если мы берем стойкость пояса "Севастополя" под огнем 15"/42, то давайте брать боеприпасы 18 года (гринбои), а не того периода, когда мы были союзниками.

Так вопрос, в данном конкретном случае, не "кто бронирован лучше - Сева или Кёниг?", а "способен ли пояс Севы в принципе защищать от снарядов Кёнига?". Ответ - да, но на пределе приемлемости. А сравнивать с 15" вообще не надо - на защиту от них проектировщики Севы и не рассчитывали.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #237720
Их родные 12"/50 и 12/45 врядли подходили - нарезы другие, пороха, да и ствол расчитан на совсем другие снаряды... Наиболее логично было бы использовать наши стволы, но были ли они у них в наличии?

Но калибры-то совпадали. Нарезы в самом медном пояске снаряда образуются уже при выстреле, так что это вряд ли препятствие. Сорт пороха другой - и что? Главное, чтобы импульс обеспечивал. Технически могли и из своих.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #237638
Если учесть, что все надстройки Севы - две бронированных рубки и всё, то если приспичит, может себе позволить и такие углы. Но даже если урезать осетра, всё равно выгодные углы есть и вполне приличные.

Там еще трубы есть.
Реальные углы, на которыз Севастополи могли использовать всю артиллерию, я выше привел - это данные из Гончарова.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #237638
С картонностью палуб и башен я полностью согласен.

Они у всех на тот момент слабые, особенно палубы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #237638
Но при чём тут курсовой угол? От него зависит стойкость пояса, но башням и палубам по сараю.

Помнится был здесь в свое время срач на эту тему.
Собственно там следующие факторы действуют.

Площадь проекции палубы корабля от его курсового угла не зависит, только от угла падения снаряда.

Но эллипс рассеивания вытянут вдлину и соответственно будучи направленным вдоль корабля должен "закрывать" на нем большую площадь, что вероятность попадания повышает.

С другой стороны при самых незначительных ошибках вбок эллипс может полностью или частично уйти с цели, что вероятность попадания понижает.
Какой из этих факторов перевесит не очевидно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #237638
Смотря о каких англичанах. Что Орион и Сева примерно равноценны, я и не спорю. Хотя даже орионовская схема, на мой взгляд, лучше севиной, но очень не на много.
Как пример рационального распределения я приводил Дредноут - 19мм верхняя (средняя, то есть) + 44мм нижняя.

Это тоже не очевидно - 19мм может не хватить для взведения снаряда и тогда он в целом виде ударит по нижней.
А даже если взведется, то потеря скорости на 19мм броне будет ниже, чем на 37мм, а соответственно снаряд глубже в нутрь корабля уйдет, что опять таки повышает шансы на пробитие нижней брони.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #237638
Именно этот случай я и имел в виду. И для ПМВ он очень даже вероятен. Палубы тоньше, чем в ВМВ, но и дистанции несколько меньше, и калибры, и после потери бронебойного колпачка снаряд может скользить вдоль палубы, пока не сработает детонатор.

Так ведь снаряды времен ПМВ немецкие и особенно английские рвались преждевременно.
Именно для них проникновение глубоко внутрь почти нереально.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #237661
реально зафиксированный случай - 65 каб.

Вы про какой случай? если про опыты с Чесмой, то там не 65 каб получается, а 57каб ибо по ОТС скорость в 518м/с (1700фут/с) соответствует именно этой дистанции, а не 65каб.

Любого линкора на момент его закладки нет, и что? Концепции и идеи, заложенные в проект, заложены на стадии проектирования, а не постройки.

Но ценность этих идей и их применимость можно оценить строго после того, как корапь в строй войдет. А "души прекрасные порывы" оценить гораздо сложнее. Так вот, к моменту, когда "Севастополи" были готовы - оказалось что идея 23узлового линкора ограниченой мореходности и ослабленой защиты порочна.

Уж от дульных газов 10" броня рубок как-нибудь спасёт Да и основания труб тоже бронированы. 22мм от газов хватит.

"обвязка" будет снесена напрочь... опять же в рубке "тонкого" много. Не желательно это. а трубы... ну так дульные газы "конусом"лупят, причем во все стороны (вверх тоже).
В принципе, эи градусы ничего не меняют, но все рано не надо бы так стрелять. Тем более, что нужды особой нет - главный пояс и под 45гр на дальних будет как то держать, а верхний все одно не спасет.

Это каким образом?

Рассеяние по дальности выше. "Элипс рассеяния" он не даром "элипс". Да и площади поражаемых проекций: когда полным бортом , то будет (очень очень грубо) высота борта (надводного)+проекция палубы (при углах падения до 30 гр - добавьте к воображаемому щиту где то половину ширины). А когда строго носом/кормой, то будет шит в полную ширину корпуса и высотой равной высота борта+длина корабля. Учитывая, что корапь у нас и так низкобортный - скорее во втором случае мы даже выиграем по площади что то.

А англов парламент резал ничуть не меньше.

Ой, не скажите. "Квины" бы никогда не появились, будь это так. Да и Рки тоже. То, что демагогии было много и у англов - не спорю, но все же там парламент влезал гораздо менее глубоко, хотя и по каждому поводу.
Может, конечно, им везло на руководство флота, а штатникам нет - но тем не менее если английское адмиралтейство вынуждено было считаться с парламентом, то конгресс сша всегда держал финансовую удавну натянутой... Чтоб флотские не расслаблялись.

А франков - размеры доков. Не так уж амеры и выделялись.

именно - техническое ограничение все же. К слову, франки при этом трехорудийные башни умудрились обойти. Все же не зря они это сделали. Да и наши, попробовав с трехорудийные как то подозрительно потянулись в сторону башен с четным числом стволов. Видимо не зря.

Но калибры-то совпадали. Нарезы в самом медном пояске снаряда образуются уже при выстреле, так что это вряд ли препятствие. Сорт пороха другой - и что? Главное, чтобы импульс обеспечивал. Технически могли и из своих.

Нарезы то да, но параметры поясков... при большой нестыковке будет срывать пояски, возможен прорыв газов вперед (со всеми вытекающими).. Там много проблем. Неправильная траектория снаряда и снижение бронепробиваемости - с очень большой вероятностью. А у англов снаряды себя вели хорошо. Значит условия были близкими. Или совпадение, или... все же вполне у них могли и наши стволы быть. 14" точно были (местного производства правда), а вот с 12"... как то не встречал упоминаний.

В общем посмотрел поподробнее - фигня в этой табличке написана.

Табличку эту делали еще когда пушек 305/52 не было и данные по скорости снарядов и углам падения взяли отпотолочные, с точностью плюс-минус километр.

Ну не продолжайте. Там ведь русским языком написано:

"Расчеты сделаны артиллерийским отделом ГУК (Е.А. Беркалов) по результа­ там опытного расстрела участков бронирования линкора класса "Севастополь"  на "исключенном судне №4" в августе 1913 г. Эти расчеты были положены в  основу условий для выбора оптимальных толщин и соотношений элементов  бронирования будущих балтийских линкоров, техзадание на проектирование  которых составлялось МГШ, начиная с октября 1913 г. Таблица составлена для  условий - дистанция 70 кб, конечная скорость снарядов 520-550 м/с и угол их  падения до 10°. "

Придираться к лишним 50м/с? Ну отнимите их. фейсхард стерпит. сколько это даст? Дюйм, полтора в минус?
Качественно картина не изменится.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #237867
Ну не продолжайте. Там ведь русским языком написано:

"Расчеты сделаны артиллерийским отделом ГУК (Е.А. Беркалов) по результа­ там опытного расстрела участков бронирования линкора класса "Севастополь"

На стене тоже много чего написано.
Это именно расчеты, сделанные тогда, когда пушки еще не было и когда ее точные характеристики были неизвестны.

Спорить там не о чем, в Гончарове приведены данные из ОТС на 305/52 и все скорости и углы падения известны.
скорость в 520 м/с соответствует дистанции в 57 каб.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #237867
Дюйм, полтора в минус?

Угу. Там дюйм, здесь дюйм, глядишь и 130 каб превращаются в величину вдвое меньшую.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #237867
именно - техническое ограничение все же. К слову, франки при этом трехорудийные башни умудрились обойти. Все же не зря они это сделали. Да и наши, попробовав с трехорудийные как то подозрительно потянулись в сторону башен с четным числом стволов. Видимо не зря.

Угу. Сколько стволов было в башнях императриц, Измаилов, Советского союза, кронштадта, Сталинграда, Кирова, Чапаева и Свердлова?
Ну просто явная тенденция к четному число стволов в башне.

Отредактированно СДА (21.05.2010 19:47:45)

Ну просто явная тенденция к четному число стволов в башне

У высоких берегов Амура
Часовые Франции стоят.... (с)
спасибо, повеселили

но даже при весьма небольших ошибках вбок вероятность попадания резко падает.

Ошибки по дальности гораздо сложнее отловить. Стрелять во втором случае в любом случае выгоднее. Точность прицеливания тут вопрос десятый. При одинаковой ошибке вероятность накрытия всегда будет выше для этого случая.

Это именно расчеты, сделанные тогда, когда пушки еще не было

Обуховский завод только за 1912 год изготовил четыре десятка 12"/52 орудий
И это после расширения производства. До него  он выпускал 1 комплет орудий для "Севастополя" в год. Какой пушки не было при составлении таблицы по итогам опытных стрельб 13 года? Ко времени написания уже по 14"/52 данные могли быть.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #237913
У высоких берегов Амура
Часовые Франции стоят.... (с)
спасибо, повеселили

Как всегда сказали фигню и косите под дурачка?

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #238013
осмотрите на что ориентировались в линкоре программы 15 года. ну и сюда тоже:

ну вы коллега продолжайте странички из последних исполинов выкладывать.. там и про ЛК с трехорудийными башнями тоже много чего есть...
четырехорудийная установка рассматривалась, но как сильно перспективная, что вполне осознавалось - уровень технологий у нас был не тот..

ну вы коллега продолжайте странички из последних исполинов выкладывать..

если товарищ их сам открыть не может. Приходится помогать... Хотя и утомляет.

там и про ЛК с трехорудийными башнями тоже много чего есть...

есть, кто же спорил то? и не только "там". Что с того?

К слову, мучал меня вопрос один, а именно: где же я мог видеть раньше таблицу с цифрами, на которые так набросился коллега СДА. И вспомнил! а все потому, что диаграмма это была... Ну да не суть. я вот раньше верил автору, а теперь, прочтя разгромные комментарии СДА даже как то усомнился, верить ему, или нет?

Итак:
"Диаграмма графического сравнения действия бронебойных, полубронебойных и фугасных снарядов 12", 14" и 16" по броне различных толщин при различных углах встречи с ней на дистанции около 70 кбт, при окончательной скорости от 518 до 549м/с и при углах падения от 9 до 10гр"


данные на диаграмме этой почему то подозрительно похожи, а исходные - так и вовсе 1 в 1. И тут я понял, автор диаграммы, наверное, не имел таблиц стрельбы для 12"/52 орудия!
Это так, товарищ СДА ?

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #238013
Что ровным счетом никак не продвигает вас в вопросе о том, что к моменту составления документа таблицы стрельбы отсутствовали.

Хватит тупить.
Данные из отчета по расстрелу чесмы противоречат ОТС. Этого уже достаточно, чтобы брать из них только скорости, а не дистанции.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #238013
самокритика?
посмотрите на что ориентировались в линкоре программы 15 года. ну и сюда тоже:

Угу. и больше в этой программе ни на что не ориентировались.
нет. яконечно понимаю, что пара нарисованных линкоров с четырехорудийными башнями это тенденция.
А еще большее число нарисованных с трехорудийными башнями можно не рассматривать - ведь они ваши слова не подтверждают.
Ну а реальное производство вплоть до 50х годов, это и вовсе полная фигня по сравнению с рисунками.

Вам самому ахинею нести не надоело?

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #238086
четырехорудийная установка рассматривалась, но как сильно перспективная, что вполне осознавалось - уровень технологий у нас был не тот..

Реально насчет них были сильные сомнения, т.к. по сравнению с трехорудийной они преимуществ по весу не имели и у них был слишком уязвимый лоб из за большой площади амбразур. Плюс общие люльки с кучей потенциальных проблем и т.д.
В том же Гончарове все описано.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #238099
К слову, мучал меня вопрос один, а именно: где же я мог видеть раньше таблицу с цифрами, на которые так набросился коллега СДА. И вспомнил! а все потому, что диаграмма это была... Ну да не суть. я вот раньше верил автору, а теперь, прочтя разгромные комментарии СДА даже как то усомнился, верить ему, или нет?

А с чего вы взяли, что Виноградов это первый источник в котором она встречается?

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #238099
И тут я понял, автор диаграммы, наверное, не имел таблиц стрельбы для 12"/52 орудия!
Это так, товарищ СДА ?

Автор диаграммы (а это не Виноградов) ОТС , судя по всему, действительно не имел и опирался на рассчетные данные и опыты с пушкой 304/40.

А дальше эти диаграммы, без изменений были перепечатаны вначале в "Курсе морской тактики", а затем и в "Исполинах".

Вы же вроде утверждали, что Гончарова читали? Неужели так сложно данные ОТС посмотреть в нем?

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #238110
Наши предпочли строить то, что есть.

На 1909г не самый плохой вариант. На время проектирования -1908 - вполне себе уберваффе даже с 331кг снарядами.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #238110
Те же японцы в схожей ситуации (готовый и согласованный проект + выделение финансирования) предпочли полностью переработать проект

Особенно Кавачи с разноудлинёнными стволами.