Yamato написал:

Мдааа.... А Вы могли бы привести это обоснование ?

Тезис про принципиально враждебное окружение СССР Вам требует доказательств? Тезисы про коалиционный характер ожидаемого нападения на СССР сразу с нескольких направлений при безусловном господстве противника на море Вам требуют доказательств? Если да - то обратно в школу.

Yamato написал:

Класс... А как этот злобный британский флот туда пройдет ?

А как в Британии через одного залётного немца велись сепаратные переговоры до того тухлые, что протоколы "допросов" до сих пор засекречены? А как и против кого готовилась британская десантная операция в нейтральную тогда ещё Норвегию?

Повтор для особо непонятливых - война на всех ТВД сразу при подавляющем превосходстве противника в море была реальностью для СССР вплоть до октября 1939 как минимум. Реально - вплоть до самого падения Парижа существовала возможность "белого" мира на западе с расчленёнкой Польши на востоке. Поэтому до середины 1940 у СССР потребности в больших кораблях не могло быть в принципе - кроме экспериментальных "экзотов".

Yamato написал:

И чем он будет  бить ?

В условиях гипотетического франко-польско-румынского (ведь вполне сложившийся союз) нападения в 1938 сдержать противника на море могли только ВВС и лёгкие силы. Да, глубоких сухопутных операций внутрь территории СССР не было бы, но побережье было бы вычищенно десантами. При англо-французском нападении вообще бы обошлись без десантов: господство в море + господство в воздухе = зачистка всех немногочисленных оборудованных береговых пунктов СССР.

Так что до 1939 большие корабли для СССР - в принципе "чемодан без ручки". Впрочем, и после ...

Yamato написал:

Скажите - а на гражданских судах отрабатывались все элементы конструкции или только ЭУ ?

Верну вопрос - если Вы дотируете свои морские перевозки, то какие элементы боевых кораблей Вы не сможете отработать на дотационной гражданской посудине?

Полностью сбрасывать со счетов антисоветское окружение и настрой почти всего мира неразумно, как впрочем и абсолютизировать его.
Видимо, был расчет, что проданное в СССР все же не станет инструментом сколь-либо серьезного доминирования. Веры в мощь РККА и в особенности РККФ особо не было. До Халхин-Гола считали третьеразрядной в военном плане державой, просто великоватой чтоб кому-тов одиночку кинуться (сговориться оказалось не судьба).
На примере кораблестроения видно, что в этом расчете было немало правды - серьезный флот той поры это все равно что сейчас космические технологии, в принципе нереально для СССР той поры.
Еще, наверное, в мире вплоть до конца 30-х сказывался кризис, чем СССР очень активно пользовался - это был довольно серьезный денежный мешок. Видал я цифирь по довоенной добыче золота, к примеру - это весьма серьезно (попробую найти).
Ну и еще - а как собственно полностью запретить торговлю с СССР? По каким-то (каким?) причинам полная экономическая блокада оказалась нереальной.

Dampir написал:

И чего только это злобное окружение не продавало СССР - танки,танкетки,самолеты,ввиамоторы.
станки ,заводы и прочее и прочее.

В них были жучки для шпионажа за мирным советским обществом

yuu2 написал:

Тезис про принципиально враждебное окружение СССР Вам требует доказательств? Тезисы про коалиционный характер ожидаемого нападения на СССР сразу с нескольких направлений при безусловном господстве противника на море Вам требуют доказательств? Если да - то обратно в школу.

Принципиально враждебный характер окружения мне не требует доказательств. Это я со школы помню:

это все придумал Черчиль в 18м году.(с)

Мне в школе не привели примеров враждебных намерений этого окружения. Это после войны можно было объяснять почему все в галошах ходят - "Чариотыры" там, всякие "Дропшоты". А до 1939г. чем стращать будете ?

yuu2 написал:

А как в Британии через одного залётного немца велись сепаратные переговоры до того тухлые, что протоколы "допросов" до сих пор засекречены ?

Тухлыми эти сепартные переговоры стали благодаря цветным газетенкам. А если газетенки не врут, то в тех протоколах содержиться примерно следующее:
Следователь: ты чё прилетел ?
Гесс: на переговоры
Следователь: хорошо и о чем мы будем переговариваться ?
Гесс: надо на СССР нападать срочно !
Следователь: ну нападайте, а мы причем ?
Гесс: нам слабо - давайте вместе !
Следователь, охрана, стенографист : переглядываются
Следователь: ты это серьезно ?
Гесс: абсолютно
Следователь, охрана, стенографист - долго и громко смеються, вытирают слёзы
Следователь: ладно хорошо пошутил, говори серьезно - чё прилетел ?

yuu2 написал:

А как и против кого готовилась британская десантная операция в нейтральную тогда ещё Норвегию?

Готовилась как обычно - придумали и стали разрабатывать. Подробности в книжках. А против кого? - против Германии, что бы отрезать её от шведской руды.

yuu2 написал:

В условиях гипотетического франко-польско-румынского (ведь вполне сложившийся союз) нападения в 1938 сдержать противника на море могли только ВВС и лёгкие силы. Да, глубоких сухопутных операций внутрь территории СССР не было бы, но побережье было бы вычищенно десантами. При англо-французском нападении вообще бы обошлись без десантов: господство в море + господство в воздухе = зачистка всех немногочисленных оборудованных береговых пунктов СССР.

Так что до 1939 большие корабли для СССР - в принципе "чемодан без ручки". Впрочем, и после ...

Мда.... признаюсь - Ваши аргументы меня сразили. Вы в казаков не играли ? Если нет сыграйте. Сложность максимальная. Карта - острова. Постройте себе огромный флот и попробуйте вычищать десантом берег не пытаясь захватить всю территорию. Это вам поможет понять смысл того что Вы написали.
Смысл от этого вычищения побережья ?

Dampir написал:

И чего только это злобное окружение не продавало СССР - танки,танкетки,самолеты,ввиамоторы.

Ну да. Британия и Штаты - танки и танкетки, поскольку этот экспорт в СССР не угрожал экспортёрам. Италия - лидеры - по той же причине - до Апеннин банально не дочапают, а значит не угрожают. Моторы "Гном" и БМВ до падения Польши также никому из экспортёров не угрожали. Да и не случилась бы Великая Депрессия - ещё и подумали бы продавать или нет. Так что на счёт дружелюбности капиталистического мира по отношению к СССР и отсутствия угроз - планов хапнуть не было разве что у Литвы.

Пью написал:

По-Вашему, в теории отработать можно на гражданской посудине все - и бояс более 300 мм и технологию соединения плит, и башенную установку 406 мм...

Ох и плачет по Вам НКВД, если будете для испытания каждого чиха вводить в строй флота корабли.

Всё, что может быть отработано на берегу - должно быть отработано на берегу. Хотя бы потому, что так дешевле. Если для обоснования соединения плит и палуб требуется отстрел, то для этого хватит и понтона. Башни ГК также обязаны обосновываться на берегу, чтобы не нарываться потом на новомодные закидоны типа итальянских 2-3 стволов на одной люльке.

Это ж чистой воды непрофильное использование дефицитных ресурсов тяжпрома.

"Киров" с его ТТХ, башнями и ПВО - как раз и есть "чистой воды непрофильное использование", поскольку не вписывается ни в одну из вменяемых стратегий развития флота СССР: для океана близковат, для встречи вашингтонцев хлипковат, для береговой обороны безумно дорог и т.д.

Соответственно слегка переформулирую исходный вопрос: какие технологии флотостроения 20х-30х были на столько хайтековскими, что не могли быть обоснованы ни на береговых стендах, ни на гражданских судах? (Ядерные реакторы не предлагать)

Отредактированно yuu2 (11.01.2009 17:41:17)

Yamato написал:

Мне в школе не привели примеров враждебных намерений этого окружения

Про "Великую Финляндию" или "Ржечь от можа до можа" Вам в школе не рассказывали? А про Румынию до Днепра? А про планы на британский протекторат над Баку? Или про фактически существовавшие до 1945 японские концессии на ДВ и тезис "азия для азиатов"?

Сколько пограничников было в мирные годы убито "мирным" окружением в ходе всяческих инцидентов?

AVV написал:

Так мы же вроде с франко-румынско-польской коалицией воюем, а у францзуов авианосец всего один. Так что массированного удара не выйдет.

А чем Вас англо-французская коалиция в качестве нападающей стороны не устраивает? Вам важнее разгром пары высадившихся тактических батальоных десантов или потеря в морском блицкриге всего балтийского флота и минимум 20% советской промышленности?

Зачем строить флот, который не может быть использован с толком за дефицитом на ТВД портов и оперативного простора? Сотня СБ в 1938 для СССР полезней одного "Кирова" даже в военно-морском плане, не говоря про бОльшую универсальность. Десяток боеготовых "Катюш" в Либаве на 22.6.41 дали бы для войны на порядок больше пользы, чем "Молотов".

Да и вообще. опыта высадки десантов у этих стран нет, так что шансы на успех, ИМХО, минимальные.

Голимое послезнание - опровергнуть которое исходя из опыта Гражданской никак не получится. А вот затопленные в Кронштадте по итогам сверхскромного рейда катеров корабли, эта скорбная реальность. При наличии "нейтрального" (или ещё хуже враждебного) финского и эстонского побережий Кронштадт - ловушка для Балтфлота. И чем больше больших кораблей будет построено, тем больше их будет утоплено. До 1939/40 флот СССР должен быть москитно-авиационным с вкраплениями экспериментальных "экзотов" и гражданскими транспортами "двойного применения".

Отредактированно yuu2 (11.01.2009 18:28:43)

Scharnhorst написал:

их эксплуатация на берегу и на пассажирских лайнерах дала слишком оптимистичные прогнозы. Все же у военного корабля нагрузка должна меняться куда в более широком диапазоне.

Так если Вы строите не коммерческий лайнер, а дотируемый из флотского бюджета "демонстратор" работоспособности и "парту" для машинистов, то Вы как раз все доступные режимы и перепробуете - для этого не нужно вокруг новых котлов (которые ещё неизвестно - хорошие, или ещё не очень) городить обвязку крейсера. Аналогично - для испытания 3-4 типов ГТЗА совсем нет нужды по образу американцев закладывать сразу серию линкоров - на одном экспериментальном "лайнере" можно получить на порядок больше информации по сопоставлению агрегатов.

Отредактированно yuu2 (11.01.2009 18:46:55)

Scharnhorst написал:

А им и не придется десант высаживать (десант - в том смысле, что на необорудованный берег при противодействии противника). Они вполне могут в какой-нибудь Нарве высадиться, или Виипури.

И Вы думаете, что им удастся взять Ленинград (потому что другой цели такой высадки я не вижу)? Но ведь РККА - это не итальянская армия, разгромить ее, как англичане в 1940-м в Ливии не получится. Более вероятно, что англо-французскому десанту, в конечном итоге, придется отступить на исходные позиции (и это еще в лучшем случае).

yuu2 написал:

что никаких значимых минных заграждений в гипотетической обороне Кронштадта в 1938 не будет/quote]
А откуда супостаты об этом узнают? Вдруг "коварные большевики" прознали об их планах и заранее все заминировали? Да и приход на Балтику крупной эскадры скрыть вряд ли удастся, а за одну ночь дойти до Кронштадта не получится, так что даже в этом случае можно успеть мины выставить, благо расстояния небольшие.

yuu2 написал:

А затем авианосной группировкой подпалят далеко не огнестойкий (в 1938 г.) Ленинград со всех сторон.

Так у них же не В-17 с В-24 на авианосцах, а Суордфиши, которых мало и которые много бомб не унесут, да и уязвимость у них, мягко говоря, высокая, даже если им истребительное прикрытие придать. Как бы после первой атаки вообще без авианосных самолетов не остаться. Это ведь не Авианосное Ударное Соединение Нагумо.

yuu2 написал:

Советскому Союзу банально нечем ответить.

А что у СССР только один промышленный центр - Ленинград? А Москва, Харьков, Донбасс и т.д.? Советский Союз не сломили потери 1941-го, а англо-французы не смогут нанести и десятую долю такого ущерба, как немцы. Так что ответить будет чем.

yuu2 написал:

ББО вместо "Кировых" и "семёрок".

ББО - корабль с достаточно ограниченными функциями, в океан его не отправишь, конвои прикрывать тоже. Да и быстроходным транспортом он служить не сможет. Вот у финнов были Вяйнемяйнен с Ильмариненом, неплохие ББО, и чем они кончили? Один утоп, а второй остаток войны отстаивался замаскированным.

yuu2 написал:

Я про лодки типа "К", которых при серийном строительстве в цену "Молотова" штук 12-15 впихнуть можно. И которые вышли бы 22.6.41 из Либавы на рудовозные маршруты Германии.

А не великоваты ли К для Балтики? Да и выходили они в 1944-45, но успехов особых не добились. А вообще лодок у нас хватало, проблемы с ними были вовсе не в количестве, так что лишие 20-30-40 субмарин ситуации бы не изменили.