На самом деле, интересные события могли начаться в первый же день войны - 27 января (9 февраля).
Ведь наши ничего не знали о судьбе "Варяга" и "Корейца". Соответственно, наша эскадра могла бы выйти им навстречу - оказать помощь.
По пути наши встретили бы 3-й боевой отряд адмирала Дэва, который был послан Того на разведку к Порт-Артуру.
Дэва отступил бы и дальше перед Того стоял бы вопрос: вступать ли в бой с неповреждённой русской эскадрой или отступить.

Понимая, что 28 января русские могут подойти к Чемульпо и застать там японские транспорта, Того наверняка предпочёл бы вступить в бой, чтобы остановить или, по крайней мере, задержать нашу эскадру.
Не уверен, что Старк пошёл бы на решительный бой: эскадры постреляли бы друг по другу с большой дистанции и разошлись.

P.S. Кстати, в этом случае есть некоторая вероятность, что Дэва не смог бы арестовать пароход "Манчжурия", на котором везли боеприпасы и консервы в Порт-Артур.
В реале Дэва около 9 утра появился у Порт-Артура, после чего направился к Энкаунтер-року и как раз на этом обратном пути заметил на востоке от себя "Манчжурию".
Если наши не пострадали, то утром они могли бы организовать преследование Дэва - тогда ему было бы не до "Манчжурии".

Отредактированно shuricos (01.09.2025 19:20:30)

shuricos написал:

#1658314
Если наши не пострадали, то утром они могли бы организовать преследование Дэва - тогда ему было бы не до "Манчжурии".

Хотя, в реале было вот что:

В 08.00 на русских кораблях заметили крейсеры Дэвы. «Аскольд» поднял сигнал «Вижу неприятеля на S», аналогично сообщили «Баян» и «Паллада», а с «Новика» сигналом испросили у «Петропавловска» разрешения атаковать неприятеля. По свидетельству офицера «Аскольда», на «Петропавловске» подняли сигнал «Крейсерам атаковать неприятеля», но в вахтенных журналах отметок о таком сигнале нет.

Как бы то ни было, «Аскольд» и «Баян» пошли на японцев, но в 08.15 адмирал приказал им вернуться, а вместо этого послал в атаку 1-ый отряд миноносцев, но почти тут же отозвал и его, потому что принял решение идти всей эскадрой.

В 08.25 на «Петропавловске» подняли сигнал «Сняться с якоря всем вдруг». С Золотой горы принят бы семафор, сперва: «Наместник просит начальника эскадры в 9 часов», и почти тут же: «Куда идет эскадра?». В ответ на это О.В. Старк сообщил о 4 японских крейсерах, на что в 08.35 получил ответ: «Наместник представляет Начальнику эскадры действовать по усмотрению, иметь ввиду что где-либо вблизи более сильная японская эскадра»

В 08.38 колонна русских крейсеров, имея головным «Баян», пошла вдогон крейсерам Дэва, за ними двигалась колонна русских броненосцев. Но уже в 09.10 контакт с японцами был потерян и русские повернули обратно.

Т.е. погоню организовать пытались, но как-то коряво - почти полчаса спустя после появления японцев и, что самое поразительное, пошли догонять "собачек" на... броненосцах! Конечно, так догнать они никого не могли.
Так что, даже в альтернативе - "Манчжурию" не спасли бы.

Если бы "Аскольду" и "Баяну" не запретили продолжать преследование, то шанс был, но увы - "как бы чего не вышло"...

Отредактированно shuricos (01.09.2025 19:44:31)

Читосе и Касаги - 20 узлов https://archive.org/details/japansfight … 4/mode/2up
Такасаги, вероятно, столько же.
Иосино побыстрее, но Новик и Боярин (они наверняка также пошли бы в погоню) его тоже могли догнать.

Другое дело, что нам не обязательно именно догонять.
Нашим крейсерам достаточно было часок-другой их преследовать и обстреливать - японцы находились менее чем в 40 кабельтовых. Глядишь, что-то да залетело бы в японцев.
Часок-другой погони - миль на 20…40 отогнали бы от базы.
А если встретим противника - отступим назад: наша эскадра главными силами идет за нами.
Если же повезёт и собьем скорость какой-нибудь «собачке» - то появится шанс и добить её.

Спасёт. Того был в районе Энкаунтер рока. Это около 20 миль от Порт-Артура. Так что, погоня не больше часа  длилась бы .
Учитывая, что главные силы Того не видели "Манчжурию", то она где-то на полпути была между Энкаунтер-роком и Порт-Артуром, т.е. милях в 10 от нашей эскадры. Это полчаса погони.

Отредактированно shuricos (02.09.2025 11:53:11)

shuricos написал:

#1658453
Между прочим, прибытие "Манчжурии" в Порт-Артур - это возможность проведения дополнительных артиллерийских учений.

Да и в бою не было бы нужды снаряды экономить...

shuricos написал:

#1658268
По приведённой Вами ссылке как раз видно, что наши не имели сведений о планах противника.
Предположений было много разных - начиная с японской высадки под Владивостоком, заканчивая их высадкой под Инкоу.

Чтобы перехватить японский конвой, подошедший к Цинампо 24 февраля (9 марта), надо было точно знать дату и место, а этого не знали.

Наоборот, указано про общее представления где и что может быть и при каких "нюансах" - сила флота, отсутствие льда в бухтах.
Для флота понять место высадки не сложно, при наличии разведки, хоть всей эскадрой. Высадка без предварительного оборудования побережья будет затруднительной. Т.е. вышли из порта, дошли до Дагушаня, а далее до Цинампо спустились, или наоборот.

shuricos написал:

#1658268
Они так и поступили - когда конвой высаживал войска в Цинампо, эскадра пришла к Порт-Артуру, чтобы не допустить выход русской эскадры.
Разминуться наша эскадра с японской могла только чудом.

Ну, с Витгефтом же разминулись поначалу.) А 10 июня, первый выход всей эскадры, держали же в голове возможное расхождение ночью через Печилийский пролив.

shuricos написал:

#1658268
5. крайне высока вероятность, что в этом случае японцы интенсифицировали бы высадки в Гензане - всё-таки, при всех своих неудобствах, отсюда ближе идти до Пхеньяна (узловой пункт для дальнейшего движения к Ялу и дальше в Манчжурию), чем от Фузана до Пхеньяна.
6. нельзя исключать возможности коренного изменения планов войны японцами - они предпочли бы высадиться в Приморье, где они могли обеспечить себе превосходство над ВОКом и парализовать его деятельность.

5. Гензан - слабый порт как и пешие дороги. И точно придётся держать Камимуру поблизости против ВОКа. А ежели ВОК присоединится к Макарову, о чем планировал/держал в голове адмирал, путём незаметного ночного проходом Корейским проливом, и в итоге 7+4 против 6+2 махаются у ПА или ВОК самостоятельно пойдет к Цинампо пока Того стережет Макарова у базы?
В любом случае имеем более медленное развертывание японской армии на континенте.
6. Когда Приморье освободиться ото льда?

shuricos написал:

#1658272
Вот тут - https://runivers.ru/bookreader/book4502 … 6/mode/1up - как раз рассматриваются наши планы (конец 1903 года) из предположения, что японцы не получили превосходства на море.
Обратите внимание (стр.234):
- высадка японцев в Цинампо не исключается;
- предполагается возможность выхода японцев к КВЖД (вероятно, имелась в виду ЮМЖД) в середине третьего месяца войны и подход японцев к Порт-Артуру в конце третьего месяца войны.

Да, именно не исключается, при благоприятных условиях. При этом расчеты, как указывалось во 2 томе, были с "запасом". В реале, японцы "подошли к ПА" в конце третьего месяца лишь благодаря высадке именно что в Бидзыво.

shuricos написал:

#1658278
Но "Аскольда" и "Новика" мало: они не могут - даже находясь в море одновременно вдвоём - надёжно осматривать весь вход в Западно-Корейский залив.
Да даже если бы они по очереди там дежурили - это очень большое напряжение сил: эти два крейсера быстро ушатали бы свои силовые установки.

И что помешает делать подобное https://www.prlib.ru/item/417479#v=d&am … &x=456 в АИ, хоть всей эскадрой и отрядом быстроходных эбров?

shuricos написал:

#1658290
Т.е. поставить такую минную банку, на которой могли бы подорваться "Фудзи" и "Ясима", "Амур" вполне мог поставить.

А чего не Микаса, она там тоже шарилась?
Проблема - заставить второй раз ходить тем же курсом (при дееспособной 1ТОЭ), чего не случилось при перекидной стрельбе: схема движения японцев при второй бомбардировке https://www.prlib.ru/item/417479#v=d&am … &x=228 и далее вниз в более поздний период дня. Как видите, маршрут и близко не стоит к месту постановки мин.
Т.е. при отсутствии потерь ночной атаки, нам точно не удастся булькнуть японские кили при помощи мин. Только если Авторским произволом подловить в марте Того с 6+2 своими 1ТОЭ+ВОК(+Вирениус).

shuricos написал:

#1658308
И то, и другое - в условиях реального положения дел, т.е. имея всего 5 броненосцев в Порт-Артуре.
Имея 8 броненосцев, такие требования наверняка были бы более настойчивыми.

Вполне могут ограничиться походом и к Цинампо - не мешаем японцам в принципе высаживаться, но и не позволяем высаживаться где нам не терпимо.)

shuricos написал:

#1658366
Спасёт.

Это если японцы не торпедируют её чтобы нам не досталась. С другой стороны, без ночных потерь наша эскадра может утром быть куда мористее изначально.

shuricos написал:

#1658453
Между прочим, прибытие "Манчжурии" в Порт-Артур - это возможность проведения дополнительных артиллерийских учений.

Нет, на ней не было практических снарядов.

Аскольд написал:

Это если японцы не торпедируют её чтобы нам не досталась.

Теоретически, могут.

Но для этого им нужно отделить от себя один из крейсеров, чтобы он осмотрел появившийся из дымки пароход. Станет ли Дэва так рисковать в условиях погони?

К тому же, к Дэва был приказ - при встрече превосходящих сил противника отходить к югу от Энкаунтер-рока. Русские же (если Дэва бы отделил Такасаги для осмотра “Манчжурии”) могут погнаться за более легкой целью - этим отделенным крейсером. И тогда русские окажутся не южнее, а севернее Энкаунтер-рока. А это прямое нарушение приказа. Дэва вряд ли пошёл бы на такое.

на ней не было практических снарядов

Учебные стрельбы можно и чугунными снарядами вести.
Так даже лучше - разрывы от них впечатляют команду и придают ей уверенности в своих силах.
Не помню, кто и когда - кажется, «Олег» при движении ко 2ТОЭ, в Средиземке проводил такие стрельбы и моральный эффект был как раз впечатляющий.

что помешает делать подобное https://www.prlib.ru/item/417479#v=d&am … &x=456 в АИ, хоть всей эскадрой и отрядом быстроходных эбров?

Каждый день так не набегаешься. Разок-другой в месяц сходил - и всё.
Конечно, Макаров подобные выходы совершал бы, стараясь совмещать такую вот рекогносцировку/демонстрацию с учениями по эскадренному маневрированию и сигналопроизводству. 
Но - повторюсь - это не на каждый день! А я говорил о необходимости постоянной дальней разведки как средства (в частности) предупреждения и предотвращения атак японских брандеров.

Отредактированно shuricos (03.09.2025 09:28:06)

Аскольд написал:

#1658495
Гензан - слабый порт как и пешие дороги

Порт, конечно, слабый, но "за неимением гербовой..."
Да и не слабее он, чем тот же Цинампо.

А дорога от Гензана к Сеулу, всё же, пригодна для повозок (см. схему во втором посте в этой теме).

Аскольд написал:

#1658495
с Витгефтом же разминулись

Разминулись, потому что у Владивостока у японцев не было разведки.
У Порт-Артура разведка была.

В частности, перед высадкой в Цинампо:
- 2 (15) марта Того послал 3-й боевой отряд на разведку к Порт-Артуру,
- 3 (16) марта утром 3-й отряд подошёл к Порт-Артуру и доложил Того по радио, что русские в Порт-Артуре,
- потом (вероятно, 4 (17) марта) 3-й отряд вернулся к Того,
- 7 (20) марта под вечер Того с 1, 2 и 3-м боевыми отрядами и двумя отрядами истребителей вышел из базы,
- 8 (21) марта утром, переждав ночь на рейде на якоре, Того со всеми силами вышел к Порт-Артуру,
- 8 (21) марта под вечер (даже после заката - около 18:40) "в условленном месте" (вероятно, у острова Роунд) истребители ушли вперёд на разведку,
- в ночь с 8 (21) на 9 (22) марта истребители осмотрели внешний рейд Порт-Артура, поперестреливались с нашими сторожевиками и батареями,
- утром 9 (22) марта истребители осмотрели Талиенванский залив и к 9 утра вернулись к Того.
- по возвращении миноносцев, Того отправил на разведку к Порт-Артуру 3-й боевой отряд, а затем приступил к бомбардировке двумя ЭБРами.

Чтобы перехватить японскую высадку в Цинампо 9 (22) марта, наша эскадра должна была выйти из Порт-Артура в середине дня 8 (21) марта - т.е. пока высокая вода.
Затем на 10-узловом ходе идти в Цинампо.
При этом примерно в 3 часа дня наши прошли бы примерно в 7,5 милях к северу от Энкаунтер-рока, а перед закатом - вблизи о. Роунд.
Т.е. наши и японцы под вечер 8 (21) марта встретились бы главными силами около о. Роунд.
Так что, у наших не было шанса прорваться к Цинампо незамеченными. А даже если бы с боем и прорвались, то никаких транспортов там не застали бы - Того, обнаруживший нашу эскадру у Роунда, наверняка передал бы транспортам приказ уйти обратно.

Отредактированно shuricos (03.09.2025 13:17:51)

shuricos написал:

#1658542
наиболее вероятный вариант - основные наши силы после Ляояна отходили бы на север

При таком варианте японцам, несомненно, было бы намного сложнее, чем в реале.

Это в реале они могли пользоваться удобным Дальним и не таким крутым, но всё же существующим портом Инкоу для снабжения своей армии.
В альтернативе же им пришлось бы всё снабжение тащить посуху сначала от Ялу к Ляояну (это примерно 250 вёрст по горным дорогам), потом от Ляояна по направлению к Циньчжоу (это ещё 300 км, хотя тут дороги были лучше, чем на первом участке).

Кроме того, в устье Ялу не было порта, как такового - там была пристань (в деревушке Йонгампо) для погрузки леса, сплавляемого с лежащих выше по реке концессий.
Да и глубина бара у реки была всего 7 футов. Ну, ОК - в прилив было бы больше, но всё равно крупный пароход не зайдёт - нужно какие-то мелкие суда использовать.
Так что, японцам пришлось бы грузы доставлять, по-видимому, в Цинампо, там перегружать на мелкие (может быть, даже парусные) суда или даже буксируемые баржи и от Цинампо уже ходить в Ялу с этими грузами.

Но и устье Ялу, и Цинампо находятся в опасной близости от Порт-Артура.
Вероятно, русские будут пытаться прервать эту коммуникацию. Тогда пришлось бы доставлять грузы до Чемульпо и уже отсюда посуху везти на север. Это добавило бы к длине маршрута ещё столько же - более 500 км.

Снабжение японской армии с растянутыми на 1000 км коммуникациями, из которых около 750 км - по горным узким грунтовым дорогам, - это был бы натуральный ад.

=======

Причём, даже в случае взятия японцами Инкоу и Дальнего, ситуация для них оставалась бы крайне напряжённой, если бы наша эскадра не сидела пассивно, а предпринимала меры по поиску и уничтожению японских транспортов, идущих в эти порты.
Японским транспортам пришлось бы прорываться либо ночью, либо в составе конвоя днём.

Отредактированно shuricos (03.09.2025 13:38:01)

Аскольд написал:

#1658495
Высадка без предварительного оборудования побережья будет затруднительной

В Цинампо особо нечего готовить:

Цинампо — Портъ въ сѣверо-западной Кореѣ, въ 70 верстахъ отъ Пеньяна по судоходной рѣкѣ, удобный пунктъ для высадки.

Цинампо лежитъ на берегу одной изъ многочисленныхъ бухтъ, образуемыхъ нижнимъ теченіемъ рѣки Тайдон-гана, устье которой отстоитъ отъ порта на разстояніи около 30 верстъ. Портъ представляетъ хорошую якорную стоянку, куда суда могутъ входить днемъ и ночью, независимо отъ прилива и отлива; недостаткомъ порта является то обстоятельство, что онъ открытъ для югозападныхъ вѣтровъ и что берега бухты представляютъ собой болотистую низину.

Въ 1896 году состоялось открытіе для иностранной торговли порта Цинампо (Цзынам-пхо), представляющаго собою всѣ данныя для дальнѣйшаго развитія въ большой приморскій центръ. Дѣйствительно, можно съ увѣренностью сказать, какъ по свойствамъ рейда, позволяющаго входить морскимъ пароходамъ во всякую воду, такъ и своей близостью (40 миль) къ городу Пеньяну, Цинампо обѣщаетъ стать значительнымъ портомъ.

Однако, на три зимніе мѣсяца рѣка Тайдон-ганъ замерзаетъ и въ этомъ отношеніи Цинампо на много уступаетъ порту Чемульпо, свободному отъ льда круглый годъ.

Въ 1894 году, послѣ морского боя при Ялу, японскій флотъ имѣлъ свое пребываніе въ рѣкѣ Тайдон-ганѣ до овладѣнія Портъ-Артуромъ, здѣсь же собирались транспорты второй японской арміи, цѣлью которой была высадка на Ляодунъ. Теперь японцы перенесли десантныя операціи и подвозъ продовольствія въ Цинампо, какъ только рѣка Тайдонъ-ганъ освободилась отъ льда.

Въ общемъ можно съ увѣренностью сказать, что Цинампо представляетъ собою наилучшее для японцевъ мѣсто высадки въ Кореѣ, какъ въ смыслѣ удобства своза войскъ на берегъ и легкости охраны дессанта, такъ и въ отношеніи близости отъ мѣста операцій сухопутныхъ войскъ, при движеніи арміи на сѣверъ къ берегамъ Ялу.
https://ru.m.wikisource.org/wiki/%D0%98 … %BD%D1%8B_(%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2)/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F_4/%D0%94%D0%9E

Аскольд написал:

#1658495
ежели ВОК присоединится к Макарову, о чем планировал/держал в голове адмирал, путём незаметного ночного проходом Корейским проливом

Это смелая операция, но никто тогда не был способен на подобную широту взглядов.

Старк и Алексеев знали, что 27 января (9 февраля) почти все японские капитальные корабли - у Порт-Артура: они видели их, эскадра вела с ними бой.
Они также знали, что "Манджур" заперт в Шанхае каким-то японским крейсером.
Они могли отдать приказание Владивостокскому отряду крейсеров дойти до Шанхая, деблокировать там "Манджура" и потом:
1. Либо вернуться вместе с ним во Владивосток. Например, через Сангарский пролив - от Шанхая до Владивостока этим путём менее 2000 миль.

2. Либо самим вернуться во Владивосток, а "Манджура" отправить на соединение с Вирениусом, чтобы он ("Манджур") своим малым ходом не стеснял действий крейсеров при возвращении:
- "Манджур" мог дойти до Сайгона, где у нас была угольная станция - это менее 1800 миль, т.е. более чем в пределах дальности "Манджура";
- далее до Сабанга - это ещё 1250 миль,
- к Сабангу сам Вирениус мог послать навстречу Манджуру транспорт с углём или даже мог сам пойти ему навстречу;
- ВОК мог "Лену" отправить вместе с "Манджуром", чтобы она его снабжала углём по пути до соединения с Вирениусом.

Вариантов много - было бы желание!

От Владивостока до Шанхая ок. 950 миль - 80 часов 12-узлового хода или 68 часов 14-узлового хода.
В реале первый выход состоялся 27 января:

27 января около 9 с половиной часов утра пришла телеграмма командующему отрядом крейсеров. Не прошло и пяти минут, как выходят наверх командир со старшим офицером, приказывают сделать три холостых выстрела и поднять сигнал тревоги — вот как началась война. Затем командующий приказал готовиться отряду крейсеров к походу. К 12 часам дня ледоколы расчистили проход; суда по порядку снялись с якоря и под крики "ура" с берега вышли в море. Около 4 часов дня весь отряд из 4 крейсеров — "Россия" впереди, потом "Громобой", "Рюрик" и "Богатырь" — в кильватерной колонне направился к острову Аскольд, и оттуда изменил курс.
https://coollib.in/b/174669/read

Т.е. в альтернативе ВОК мог:
- 27 января выйти в море,
- днём 29 января или (если хочется по-тихому) - в ночь с 29 на 30 января пройти Корейский пролив,
- вечером 30 января или утром 31 января подойти к Шанхаю.

Японцы занялись "Манджуром" только 3 (16) февраля:

helblitter написал:

#1217669
3 (16) февраля 37 г. Медзи начальник Морского Генерального Штаба адмирал Ито передал приказание вице-адмиралу Катаока послать с этой целью в Шанхай младшего флагмана 3-й эскадры контр-адмирала Того, с судами 6-го боевого отряда «Идзуми» (флаг), «Сума» и «Акицусу», который и вышел из Корейского пролива 4 (17) февраля. На другой день, подойдя к устью Ян-цзе-кианга, адмирал послал крейсер «Акицусу» вверх по реке в Вусунг, куда он прибыл и стал на якорь 6 (19) февраля.Наконец, переговоры о нем были начаты непосредственно между китайским правительством и русским посланником. Еще перед этим переменивший свою стоянку и ставший у «Waishuen-chou» крейсер «Акицусу» в 1 час ночи 9 (22) февраля временно вышел из порта в море. Командир судна капитан 2 ранга Ямаока сообщил о положении дел контр-адмиралу Того, который на другой день на «Акицусу» сам отправился в Вусунг. Однако, на следующий день, по приказанию из Главной Квартиры, он вышел из гавани, перенес флаг на «Идзуми» и со всеми тремя крейсерами снова вошел в Вусунг. Приняв уголь и воду, оставил там одного «Акицусу», а сам с двумя прочими крейсерами 13 (26) февраля вышел обратно в Корейский пролив.

Оставшийся в Вусунге крейсер «Акицусу» наблюдал круглые сутки за русским судном; в Шанхай прибыли также все китайские военные суда. Ночью 13 (26) февраля капитан 2 ранга Ямаока получил извещение от генерального консула Одагири, что русский посланник сообщил китайскому правительству о распоряжении наместника на Дальнем Востоке, генерал-адъютанта Алексеева, разоружить «Манджур», не принимать ему участия в военных действиях до конца войны, оставить на нем небольшое число команды, а остальных отправить сухим путем в Россию. В виду этого, с начала марта русская лодка приступила к разоружению, но делала это чрезвычайно медленно. За это время капитан 2 ранга Ямаока постоянно обменивался мнениями с генеральным консулом Одагири. Русское судно стояло ошвартовавшись у пристани пароходства Восточно-Китайской железной дороги. 17 (30) марта разоружение было закончено. Капитан 2 ранга Ямаока, удостоверившись, что снаряды и замки орудий, головные части мин и ударники, воспламенители, главные части ружей и главные части машин с русского судна свезены на берег, счел свое поручение законченным, 18 (31) марта вышел из Вусунга и вернулся в Корейский пролив. Команда с «Манджура» в числе 124 человек (в том числе 1 офицер), дав обещание китайскому правительству не принимать участия в этой войне, через некоторое время была отправлена в Россию на французском пароходе «Аннам».
Посылка к Шанхаю 6-го боевого отряда из состава 3-й эскадры, находившейся на охране в Корейском проливе http://rumarine.ru/books/Morskoy-Genera … -eskadry/1

Отредактированно shuricos (03.09.2025 17:54:41)

shuricos написал:

#1658577
Глубина бара - 15...20 футов. Т.е. наши большие корабли туда не пройдут.

Японцы для прикрытия своей высадки послали в Цинампо суда с осадкой менее 20 футов как раз:
- старый, но модернизированный броненосец "Фусо" (осадка 5,5 м),
- бывший китайский крейсер "Сайен" (осадка 4,7 м),
- бывший британский клипер "Цукуба" (осадка 5,74 м),
- канонерские лодки "Майя" (осадка менее 3 м) и "Удзи" (осадка 2,1 м).

Т.е. у японцев там было неплохое прикрытие.
Кроме того, японцы там проводили работы по обороне устья, которые продлились с 10 по 26 марта (ст.ст.).
И если бы наш "Новик" туда влез, то сильно бы "огрёб".

Отредактированно shuricos (03.09.2025 18:33:14)