komo78 написал:

#1651048
При выкупе на 10 лет раньше соседнего с ОСЗ Александровского завода

Из нашего послезнания - лучше уж тогда в Перми бы расширили орудийное производство.

Давайте разберем нагрузку масс. Расчетное нормальное водоизмещение - 12500 тонн.
1. Корпус. Из таблицы видно что у Пересвеа корпус весил 39% от водоизмещения а у Иоана Златоуста 35,4%
Поскольку корпус у нас гладкопалубный - берем 36,5% или 4562,5 тонн.
2. Масса оружия. У Пересвета - ровно 1001 тонна. У Ретвизана - 1484 тонн. У Ионана Златоуста - 1508 + 175.
У Бородино - 1761,1 тонн, видимо включая массу башен среднего калибра.
С учетом более легких орудий и снарядов мы принимаем - 1150 тонн.
3. Механизмы. По опыту Иоана Златоуста мы принимаем что для скорости 16 узлов нам достатогчно энерговооруженности 0,90.
Удельный вес силовой берем такой же как на Пересвете - 120 килогррамм на 1 лошадиную силу. Что многовато, но пускай будет с запасом.
Итого масса силовой мощностью 12500 х 0,9 х 0,120 = 1350 тонн при мощность 11250 л.с.
4. Снабжение, экипаж и прочие запасы - принимаем 500 тонн. Скорее всего будет даже меньше.
5. Запас угля принимаем как у Пересвета - 1200 тонн. Запас водоизмещения - 1% - 125 тонн.
6. Итого на броню остается 3612,5 тонн. Что позволяет получить защиту даже лучше чем на Иоане Златоусте.

komo78 написал:

#1653708
какая ширина КО должна быть чтоб влезло 4 двойных котла Шульца-Торникрова по образцу "Аскольдовских" ?

Судя по этой схеме, два котла от угольных ям до угольных ям - это около 9,12 м.
Соответственно, 3 котла - было бы 13,68, 4 котла - 18,24.

Но была бы проблема с питанием среднего (средних) котлов углём.
На "Аскольде"-то понятно - угольная яма прямо возле котла. Если же количество котлов в ряду увеличивать до трёх (четырёх), то к среднему котлу (котлам) пришлось бы носить уголь, мешая работе кочегаров бортовых котлов.
Либо пришлось бы делать поперечные угольные ямы (поперёк корпуса корабля), отделяющие одни котельные отделения от других; но это приводило бы к соответствующему увеличению общей длины котельных отделений. Собственно, именно так (поперечные угольные ямы) и было сделано на тех же "бородинцах", например.
К тому же, котлы "Аскольда" были многотопочными, а наличие поперечных угольных ям облегчало бы доступ к углю для кочегаров всех топок, а не только крайних.

Для сравнения - ширина котельных отделений на "бородинцах" - около 19,73 м.
Т.е. в двух группах (как на "бородинцах") можно было бы разместить восемь "аскольдовских" котлов (два поперечных ряда по 4 котла).
Если бы эти котлы давали такое же количество пара, как "аскольдовские", то по проекту получалось бы 17333 л.с., а по факту могли бы выдать почти 21 тыс.л.с.
Вот только зачем "бородинцам" столько? Они же в Цусиме ползли не из-за недостатка мощности (скорости)? Вот они и с "аскольдовскими" котлами ползли бы точно так же.

Если пользоваться послезнанием, то логичнее ограничить скорость проектируемых броненосцев шестнадцатью узлами на 12-часовых испытаниях (12 часов - это целый световой день).
Тогда для броненосца размера "Полтавы" хватило бы четырёх "аскольдовских" двойных котлов. Ну, ок - пусть с запасом будет даже 5 двойных котлов (10,8 тыс.л.с. по проекту, 13,1 тыс.л.с. по факту).
Тогда их ряд можно было бы разместить продольно (топками к бортам и бортовым угольным ямам, соответственно).
Лично мне такое (продольное) расположение котлов нравится ещё и потому, что чем ближе к диаметральной плоскости находятся котлы, тем меньше страдают от бортовой качки (угол наклона тот же, но ближе к борту больше амплитуда вертикальных перемещений).

Отредактированно shuricos (24.07.2025 11:27:26)

Mihael написал:

#1653713
Кто-нибудь ставил продольно в четыре ряда - внешние ряды котлов топками наружу, к бортовым ямам; внутренние ряды внутрь - сделать центральную угольную яму над килем?

Я такого не встречал.
Но если делать корабль размеров "Полтавы" с четырьмя-пятью двойными котлами Шульца-Торникрофта, то это и не понадобится - вполне стандартная получилась бы компоновка, точно такая же, как на реальных "полтавах" была.
С той лишь разницей, что у "Полтав" их 7 пар котлов занимали 35 метров длины, а если вместо них установить 4...5 двойных "аскольдовских" котлов, то понадобится только 18,24...22,8 м, т.е. примерно в 1,5...1,9 раз короче.
Высвободившуюся длину (12,2...16,76 м) можно использовать для размещения вспомогательных котлов, динамо-машин, погреба боезапаса 6-дюймовок (т.е. убрать погреба подальше от борта, как на "бородинцах").

Проблема в том, что на 1895-1896 годы ещё нет котлов Шульца-Торникрофта, насколько я понимаю.
На германских "Газелях" - "Нимфе" и "Ниобе", заложенных в 1898 году - ещё использовались котлы Торникрофта и Шульца (но ещё не Шульца-Торникрофта).
"Аскольд" - это тоже 1898 год - уже Шульца-Торникрофта.
Так что, вряд ли мы можем рассчитывать на эти удачные котлы в этой теме. Ну, разве что иметь в виду, что на более поздних корпусах вместо Бельвилей ставились бы Шульц-Торникрофты.

А по состоянию на 1895 год ничего более приемлемого для броненосцев, чем "Бельвили" (причем, насколько я понимаю, ранние) - у нас, к сожалению, нет.
Кстати, сами немцы на своих "кайзерах" ("Фридрихах III") не очень-то доверяли водотрубным котлам - там на всех были сочетания старых-добрых огнетрубных котлов с несколькими водотрубными (разных систем).

Отредактированно shuricos (24.07.2025 12:05:35)

Barb написал:

#1653731
А чем военно-морские котлы перед ПМВ отличались от Шульца-Торникрофта?

Термин Marinekessel, который обычно переводят как "военно-морской котёл" или "котёл военно-морского типа" - это всего лишь "корабельный котёл" или "судовой котёл" или "морской котёл", что выдаёт его отличие от котлов, устанавливаемых на других платформах или на суше.

Этот термин применялся и применяется до сих пор к самым разным котлам.
В частности:

Eine Sonderform des Wasserrohrkessels nach einem Patent des englischen Entwicklers Yarrow.
Er war in englischen Torpedobooten verbreitet. Im Gegensatz zu anderen Marinekesseln besitzt
der Yarrow-Kessel gerade senkrechte Röhren, die in den Wasserraum münden. Bei den sonst
üblichen Wasserrohrkesseln der deutschen Torpedoboote waren diese entweder gekrümmt oder
waagerecht bzw schräg. Im Jahr 1896 wurden in das Torpedoboot S-32 zwei Yarrow-Kessel zu
Testzwecken eingebaut und damit die Heizfläche von 189 auf 267qm erhöht. Der Umbau fand in
der Schichau-Wert statt. Ein ovales Typenschild mit Aufschrift deutet darauf hin, dass die Kessel
selbst jedoch in der Vulcan-Werft gebaut wurden. Der Stettiner Vulcan hatte zu der Zeit zwei
Chinesische Torpedoboote mit Yarrow-Kesseln im Bau. Die Versuche an S-32 mit diesen Kesseln
waren jedoch nicht so zufriedenstellend, sodass keine weiteren Kessel dieser Art in der deutschen
Marine erprobt worden sind.

https://dive3d.eu/reports/Prospektionsb … ot_S32.pdf

Специальная форма водотрубного котла по патенту английского разработчика Ярроу.
Он был распространен на английских миноносцах. В отличие от других морских котлов, котел Ярроу имеет прямые вертикальные трубы, которые выходят в водяное пространство. В обычных водотрубных котлах немецких миноносцев они были либо изогнутыми, либо горизонтальными, либо наклонными. В 1896 году на миноносце S-32 для испытаний были установлены два котла Ярроу, что увеличило площадь нагрева с 189 до 267 кв.м. Реконструкция проходила в Шихау-Верте. Овальная табличка с надписью указывает на то, что сами котлы были построены на верфи Vulcan. На Щецинском вулкане в то время было два строятся китайские миноносца с котлами типа Ярроу. Однако испытания S-32 с этими котлами
не были столь удовлетворительными, поэтому никаких других котлов такого типа в немецком флоте не испытывалось.

Имеются вот такие сведения:

Aufgrund der Überalterung der als Schulschiffe eingesetzten Kreuzerfregatten der Bismarck-Klasse benötigte die Kaiserliche Marine für diese einen Ersatz. Da die finanziellen Mittel für den Bau von Spezialschiffen fehlte, griff man auf die nur wenige Jahre alten, jedoch durch die militärtechnische Entwicklung bereits überholten Schiffe der Victoria-Louise-Klasse zurück. Das Typschiff wurde von 1906 bis 1908 von der Kaiserlichen Werft Wilhelmshaven für 2.552.000 Mark umgebaut, wobei unter anderem die Bewaffnung geändert sowie die bisher verwendeten Kessel durch acht Marinekessel, eine Eigenentwicklung des Reichsmarineamtes, ersetzt wurden. Durch die Umbauten der Kesselanlage konnte einer der Schornsteine entfallen, was gemeinsam mit dem Wegfall des schweren Gefechtsmastes – dieser wurde durch einen Pfahlmast ersetzt – zu einer wesentlichen Änderung der Silhouette des Schiffs führte.
Die Victoria Louise wurde am 2. April 1908 wieder in Dienst gestellt und löste die SMS Stein als Schulschiff ab. Obwohl das Schiff der Inspektion des Bildungswesens unterstand, wurde es jedoch nicht als Schulschiff, sondern weiterhin als Großer Kreuzer geführt. Noch im selben Monat kamen die ersten Schiffsjungen und Seekadetten an Bord, die bis zum Abschluss der großen Ausbildungsfahrt im März des Folgejahres auf dem Schiff verblieben.
Im Juli 1908 begann die erste Auslandsreise der Victoria Louise. Da sich das Schiff an einem internationalen Ballonserienaufstieg beteiligen sollte, befand sich eine wissenschaftliche Kommission an Bord. Über Madeira und Teneriffa erreichte der Kreuzer die Kalmen, wo die Ballonaufstiege stattfanden und ein Ballon der Victoria Louise mit 21.800 m einen Höhenrekord aufstellen konnte. Am 5. August verließen die Wissenschaftler das Schiff wieder, das seinen Weg ins Mittelmeer fortsetzte. Dort beteiligte es sich gemeinsam mit der Hertha Anfang Januar 1909 an einer Hilfsaktion für das durch ein Erdbeben stark zerstörte Messina. Die erste Reise des Kreuzers war am 10. März 1909 in Kiel beendet.
https://www.ma-shops.de/fenzl/item.php?id=103620

Из-за устаревания крейсерских фрегатов класса "Бисмарк", которые использовались в качестве учебных кораблей, Императорский флот нуждался в их замене. Поскольку финансовых средств на строительство специализированных судов не хватало, были использованы корабли класса "Виктория-Луиза", которым было всего несколько лет, но которые уже были отремонтированы в результате военно-технического развития. Этот типовой корабль был переоборудован с 1906 по 1908 год на Императорской верфи Вильгельмсхафена за 2 552 000 марок, включая изменение вооружения и замену ранее использовавшихся котлов восемью морскими котлами, собственной разработкой Рейхсмаринеамта. Модернизация котельной позволила исключить одну из дымовых труб, что в сочетании с устранением тяжелой боевой рубки - ее заменили свайной мачтой - привело к существенному изменению силуэта корабля.
" Виктория Луиза" была возвращена в строй 2 апреля 1908 года, сменив " СМС Штайн" в качестве учебного корабля.

Я сильно сомневаюсь, что Рейхсмаринеамт (Государственное Военно-морское ведомство) занималось разработкой котлов.
Скорее всего, они просто утвердили и сделали стандартной готовую конструкцию, о чём можно судить и из вот этого:

В англ. и герм. минонос. флотах преобладают котлы системы Торникрофта, весьма похожие на к. Нор. Отличаются они тем, что водогрейн. трубки подходят не с ниж. части верх. колл-ра (фиг. Ж), а огибая его, укрепляются в его верх. части для ограждения колл-ра от действия прямого пламени, могущего вызвать вскипание. Главный недостаток этих к. почти полная недоступность их для осмотра, чистки и исправления. Невозможность заполнить к. водой во время его бездействия (в верх. части трубок получались воздушные подушки) и происходящая поэтому быстрая порча трубок от ржавчины, а также желание придать к. такую форму, к-рая позволяла бы сдваивать их, соединяя к. боковыми стенками, привели к новой конструкции к. Т. с одним ниж. и одним верх. колл-ром, как показано на фиг. 3.

Котел Шульца-Торникрофта (черт. 4) отличается от предыдущего тем, что боковые ниж. горизонт. трубы, к к-рым присоединяется наруж. ряд трубок, увеличены до размера сред. ниж. колл-ра, и к ним присоединен не один наруж. ряд трубок, а целый пучек их; кроме того, путь горячих газов в к. Ш.-Т. несколько отличный. С зад. стороны к. Ш.-Т. снабжаются трубами обратной воды подобно остальным системам. Парообразование в к. Ш.-Т. идет след. образом: пар получается в трубках и поднимается в верх. колл-р; увлеченная же с ним вода возвращается в ниж. колл-ра по трубам обратной воды и по сред. рядам водогрейн. трубок а, как показано на фиг. 4. По горизонт. большим трубам вода из сред. колл-ра передается к боков. водяным колл-рам для снабжения водой боков. пучков трубок. На рисунке показаны также сплошные ряды трубок, служащие для направления пламени, и эту конструк. особенность к. Ш.-Т. следует считать их большим преимуществом.

Весь герм. флот снабжается исключ-но этим типом к., и надо полагать, что не только одно национальное чувство заставляет так поступать герм. флот. Вот неск. данных к. Ш.-Т. Нагреват. пов-сть — 432 m2; площ. колосн. реш. — 9 m2. Отношение их — 48; сжигается угля на 1 m2 колосн. реш. в 1 ч. — 220 клг. (для мин-цев даже до 375 клг.). Вес к. на 1 инд. л. с. ок. 19 клг., на 1 m2 площади колосн. реш. — ок. 80. Вес воды — ок. 16% от полного веса к.; на 1 m2 колосн. реш. приходится ок. 213 инд. л. с. при неблагоприятных условияхь; при норм. условиях 260—270 инд. л. с. На конкурс проектов лин. к-бля типа Севастополь б. представлены весьма ценные проекты, снабженные к. Ш.-Т. Мор. мин-ство склонялось к принятию этого типа к. для всех вновь строющихся судов, и только нек-рые посторонние соображения заставили предпочесть им к. системы Ярроу.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D … 0%B5%D0%BB

Т.е. "котёл военно-морского типа", применительно к годам перед Первой Мировой, - это котёл системы Шульца-Торникрофта.

Отредактированно shuricos (24.07.2025 17:18:03)

Представим, что война с Японией складывается для нас достаточно удачно и мы решили из Порт-Артура сходить к Цусиме, чтобы прервать перевозки Симоносеки-Пусан.

У нас запас хода 1700...1900 миль.
Минусуем НЗ - остаётся 1500...1600 миль.
Из них 1000 миль (4 суток эконом-хода) - это по 500 миль экономическим ходом дойти туда и обратно.
Остаётся 500...600 миль экономического хода (2...3 суток) или 250...300 миль боевого хода - это 16...19 часов.
По сути дела, это 1 день боя или 2...3 дня патрулирования на экономическом ходе (если японцы не станут вступать в бой) - и придётся возвращаться.
Весь поход - 5...7 дней.

Дальше около 6 дней погрузка угля (по 10 часов в сутки в достаточно рабочем, не авральном темпе - по 20 тонн в час).
Ещё надо дать экипажам отдохнуть - и можно снова выходить в поход.

Весь цикл - около 2 недель.

Отредактированно shuricos (24.07.2025 18:38:42)

shuricos написал:

#1653746
Представим, что война с Японией складывается для нас достаточно удачно и мы решили из Порт-Артура сходить к Цусиме, чтобы прервать перевозки Симоносеки-Пусан.

А чем же таким важным у нас заняты Владивостокские крейсера в этот момент, ежели мы вынуждены Главные Силы Флота задействовать в крейсерских операциях?

shuricos написал:

#1653714
Но если делать корабль размеров "Полтавы" с четырьмя-пятью двойными котлами Шульца-Торникрофта, то это и не понадобится - вполне стандартная получилась бы компоновка, точно такая же, как на реальных "полтавах" была.

Ну 6 котлов = 10 МВт примерно, для 12-14кт броненосца достаточно чтоб 16-17 узлов, а если длинный (1 к 6 ) как "пересветы" то и 18 на испытаниях может покажет . При этом компактный  раза в полтора как минимум по длине КО будут короче чем у реальных "полтав" .

Ольгерд написал:

#1654104
Мы (Японцы) и близко не будем соваться в Жёлтое море, а Главными Силами Флота  просто перерезаем любое морское сообщение всех указанных русских портов с внешним Миром,

Ох, беда-то какая! Куда ж каторжан то теперь девать?...

Ольгерд написал:

#1654104
и элементарно производим высадку десантов (силами от батальона до максимум одной-двух дивизий) на всех ключевых объектах Вашего (Русского) Тихоокеанского побережья.

Ну да. Забираем транспортный тоннаж, снабжающий нашу группировку в Корее, лишаем резервов и пополнений маршала Ояму, и высаживаем десанты в разных медвежьих углах, а потом еще и снабжаем их морем, ибо Сахалин и Камчатка, да хоть и Приамурье - отнюдь не Корея и даже не Манчжурия, даже батальону в глухой тайге питаться нечем, не говоря уж о дивизии...

Ольгерд написал:

#1654104
При этом Владивосток совсем не Порт-Артур! Обойдем его по суше, перережем "железку", и ПИПЕЦ! Нам (Японцам) его и штурмовать не надо, ибо защищать его особо и нечем, т.к. все силы Вы (Русские) сосредоточили в Китае!

Владивосток - крепость, с морскими и сухопутными укреплениями, гарнизон - стрелковый корпус. К концу войны его еще усилили. Высадить на необорудованное побережье хотя бы дивизию - проблема, а уж про осадную артиллерию и говорить нечего. Чтобы отрезать ВлВ от "железки", придется прорубаться через вековую тайгу десятки верст. Извините, что жрать будет Ваш десант во время Великого Лесоповала в весенней тайге? А тут ещё и тысячи кули придется кормить, потому как самураи своими руками работать не любят.

Ольгерд написал:

#1654104
В результате Я (Японец) овладеваю практическим ВСЕМ Вашим (Русским) побережьем Тихого Океана и Охотского моря (ибо там и по сей день снабжение в основном лишь МОРСКИМ ПУТЁМ!!!), и Вы (Русские) Нам (Японцам) не сможете сделать НИ-ЧЕ-ГО!!!

Вам история взятия японцами Петропавловска-Камчатского в ту войну известна?

Ольгерд написал:

#1654104
"Как Тебе такое, Илон Маск?"

"Неет, сынок, это фантастика!" (С)

jonnsilver написал:

#1654226
Я вообще-то такие вещи собираю.
И диапазон там приличный. От 90 килограмм у Баяна до 137 у Громобоя. Но это полный вес включающий котлы, машины, валы, винты и даже запас пресной воды для котлов.
У Пересвета было 120 килограмм и Светланы - 101. У Алмаза - 112 килограмм, у Паллады - 135.

Вы явно считаете удельную мощность отталкиваясь от максимальной развитой мощности на испытаниях, что некорректно.
Полный вес механизмов "Пересвета" при заложенной мощности 14500 л.с. приводится (данные 1898 года) в 1931 тонну или 133 кг. на силу.