Боярин написал:

#1644983
флота в Тихом океане

Командующий флотом в Тихом океане
07.10.1902-24.02.1904: вице-адмирал Оскар Викторович Старк (16.08.1846-13.11.1928) начальник эскадры Тихого океана (наделён правами командующего флотом, а с 07.02.1904 года временно исполняющий должность командующего флотом), флаг на эскадренном броненосце «Петропавловск»;
01.02.1904 (назначен; прибыл в Порт-Артур 24.02.1904) — 31.03.1904: вице-адмирал Степан Осипович Макаров (27.12.1848-31.03.1904), флаг на эскадренном броненосце «Петропавловск»;
31.03.1904-03.04.1904: контр-адмирал князь Павел Петрович Ухтомский (10.06.1848-1910), младший флагман, временно исполняющий обязанности командующего флотом, флаг на эскадренном броненосце «Пересвет»;
01.04.1904 (назначен; вступил в должность во Владивостоке 09.05.1904) — 20.12.1904 (отозван после гибели кораблей в Порт-Артуре): вице-адмирал Николай Илларионович Скрыдлов (01.04.1844-04.10.1918);
20.12.1904-08.05.1905: вакантно;
08.05.1905-1905 (отозван после Цусимы): вице-адмирал Алексей Алексеевич Бирилев (16.03.1844-06.02.1915).

сарычев написал:

#1646545
Т.е., поход 2 ТОЭ на Восток никого не интересовал. За неделю до Цусмы возник Бирилев и администрировал над практически несуществующим флотом до конца года.
А  мы ЗПР пинаем.

А чего его пинать-то? Он делал что Мог, только это не тот Мог, который "крутой парень" увы. Кого могла интересовать задача "утопить всё к херам"? Ушел и ушел.. Я уже на 146,5% уверен что это была "диверсия". Надо было спрятать концы в воду: учет как боеспособных старых корыт, за которые флоту башлялись бабки, и которые содержались "абы как" - ни в маневры ни в артилерию ни в связь .. "самотопы" придумано до Цусимы; надо было списать липовые снаряды, что не взрывались (треть из подсчитанного явно); ну как сделали Ослябю - уже писалось .. развалилась в Цусиме в отличии от Пересвета; а сколько бабла легло в карманы за "супер новую связь" которая по факту не работала на тех же бородинцах; надо было утопить чугуний с паровых машин несусветной тяжести.. да там, куда ни копни, кругом гниль. Дальномеры Барра и Струдда интересно, были рабочими или тоже "без оптики"? (не нашел ещё). Диверсия. Самая обыкновенная диверсия .. глупости и жадности. А может и похуже.. надо смотреть, кто там из "ответственных" входил в ложу Восток, ибо именно она занималась решением задачи "остановить Россию на пути развития".

сарычев написал:

#1651847
На походе транспортами распоряжался Радлов. Он увел ненужные в Шанхай.

Не до конца верно: старшим командиром был Рожественский.

сарычев написал:

#1651847
Кто распряжался оставшимися при 2ТОЭ транспортами в бою как  их непосредственный начальник?

Судя по приказу от 12:15 14 мая ("Светлане" оберегать транспорты") - кап-1 Шеин

Скучный Ёж написал:

#1651866
Не, все было совсем не так.

Да... Приказ весьма "весёлый": сродни передачи командования следующему мателоту по выбытию головного...

Я о конечной цели ЗПР в начале похода 2 ТОЭ. Точнее, о присутствии в ее составе Ермака. ПРимем за срок похода пресловутые 95 ходовых дней и добавим на все- про все (кроме, конечно, боя) еще 30 дней, получаем, что 2ТОЭ приходит во Владик к конце января - феврале. (К началу похода ПА вряд ли серьезно рассматривался ЗПР как база). Февраль - во Владике лед. И лучше иметь свой ледокол для обслуживания вновь прибывших кораблей и судов. Все правильно. Ермак старательно учится ходить в строе 2ТОЭ. И вдруг его вместе с  парой неисправных МН отправляют обратно. Вряд ли ЗПР пожалел команду Ермака в перспективе перехода через Индийский океан. Получается - он понял, что поход существенно затянется и в ледоколе надобность отпала.
На него так подействовало прозвище международным сообществом "бешеной собаки" и он понял, что до зимы он во Владик не попадет? И вследствие этого - разделение 2ТОЭ на отряды и поход вокруг Африки - хоть оморячить команд новых кораблей?
Руки у него относительно планов были развязаны. Ведь даже в Носсибейске , как мы привыкли, он стоял, пока ему не разрешили выход. Но ведь выход, точнее, разрешение действовать по усмотрению, он получил от Н2 где-то 07.02.1905, а стоял еще почти месяц. Стратегия? Или надежда на статут fleet in being в ожидавшихся им переговорах?

Была проблема с германскими угольщиками. Контракт был только до Мадагаскара. ЗПРу пришлось самому договариваться с суперкарго, правда, и Николай вроде просил кайзера посодействовать.

Насчёт угольщиков. Ведь это подарок судьбы -такой контракт. А они фордыбачились что ли? По нонешним временам к ЗПР очередь должна была стоять, а он для откатов корабль нанимать.

Эд написал:

#1652512
Боялись японцев?

Англичан

Эд написал:

#1652438
Была проблема с германскими угольщиками. Контракт был только до Мадагаскара.

Это не проблема угольщиков. Раз контракт был до Мадагаскара, значит, длительная остановка там планировалась. Портов для погрузки угля дальше не было. Ну не думали же бросить эскадру на произвол судьбы. Кстати, можно юыло пойти коротким путем, догрузившись в Джибути. Остановка на Мадагаскаре не случайность. Была договоренность с французами. Ну и ждали разрешения ситуации с покупкой экзотических крейсеров, ибо кораблей первой линии просто не хватало. Потому ЗПР и запаниковал, когда сделка сорвалась. А ему послали в поддержку отряд Небогатова, который, реально был слаб.

invisible написал:

#1652421
Он ждал усиления чилийскими и аргентинскими крейсерами

Нет, у него угля не было.

сарычев написал:

#1652412
разрешение действовать по усмотрению, он получил от Н2 где-то 07.02.1905, а стоял еще почти месяц. Стратегия?

Он ждал решения вопроса со снабжением углём.
Немецкие угольщики получили разрешение снабжать нашу эскадру до Сайгона только 20 февраля по старому стилю (5 марта по новому стилю).
Потом Рожественский ждал прибытия "Иртыша", который прибыл 26 февраля (11 марта).
Потом Рожественский ждал прибытия парохода "Regina" с провизией (потому что на Мадагаскаре были проблемы с овощами, а эскадре только до Кохинхины почти месяц идти!).
"Regina" прибыла 2 (15) марта, её быстро разгрузили и на следующий день ушли.

invisible написал:

#1652566
Раз контракт был до Мадагаскара

Это не так.

Вот что по этому поводу сам Рожественский показал следственной комиссии:

Первоначальною причиной задержки было стремление увеличить численность судового состава эскадры с тем, чтобы она могла исполнить ту же задачу, которая ожидалась от соединенных действий первой и второй эскадр, — т. е. овладеть морем в пределах театра военных действий. А пока происходил обмен моих представлений о вреде задержки и требований, мне предъявлявшихся, возникла и вторая существенная причина задержки эскадры у Мадагаскара: немецкая компания, договорившаяся поставлять уголь на всем пути эскадры до Чусанского архипелага включительно, отказалась посылать свои суда далее Мадагаскара, несмотря на то, что контрактом было обеспечено возмещение ее убытков от захвата судов неприятелем. Я просил Министерство понудить немцев к исполнению договора и, в то же время, обеспечить эскадру от новой измены их немедленною заготовкой нагруженных углем пароходов через наших агентов в Батавии и Сайгоне. — Только в конце февраля 1905 года, после заключения в Петербурге нового договора, уполномоченный компании на Мадагаскаре получил от своих хозяев разрешение направить наличные транспорты, по моему указанию, в один из нейтральных портов Южно-Китайского моря, не выше, однако, 12° северной широты и с тем, чтобы, вне нейтральных портов, отнюдь не производить сдачу угля. В это же время получены были известия о поражении наших армий под Мукденом и слухи об опасном положении Владивостока. Тогда и я получил разрешение переплыть со 2-ю эскадрой Индейский океан, не ожидая присоединения отряда контр-адмирала Небогатова, дабы, известием об уходе эскадры от Мадагаскара, парализовать ту часть японского флота, которая могла быть приведена в готовность для операций против Владивостока. С прибытием 2-й эскадры к берегам Аннама, положение ее оказалось тяжелым сверх ожидания.

Агенты наши за два месяца не успели получить даже приказания из Петербурга о найме угольщиков, а французское правительство неотступно изгоняло эскадру из бухт Аннама и ставило на вид, что не имеет склонности игнорировать угрозы японцев, как не имеет ни желания, ни средств помешать их союзникам применять силу, даже и в территориальных водах Франции, в том случае, если какое-либо из наших судов позволит себе, хотя бы, осмотр нейтрального корабля прежде, чем последний транспорт эскадры не оставит этих территориальных вод. Поздние усилия наших агентов организовать снабжение углем не имели успеха. Агенты покупали по непомерно высоким ценам старые пароходы, но достать для них уголь в восточных портах не могли, так как, вслед за появлением второй эскадры и Сингапуре, английское правительство воспретило торговцам вывозить уголь без удостоверения местной власти о том, что отправка не назначается для русских судов. Во второй половине апреля 1905 года стянуты были к Аннамскому берегу угольщики, укрывавшиеся еще в Зондском архипелаге, — но это был уже последний ресурс эскадры.

===========

сарычев написал:

#1652412
получаем, что 2ТОЭ приходит во Владик к конце января - феврале

Не думаю, что они собирались во Владивосток.
Есть разрозненные свидетельства о том, что Рожественский собирался "действовать на коммуникации противника", опираясь на маневренную базу, которую хотел заполучить в Китае или Корее, либо даже из французских колоний:

Отношение к нам всех нейтральных держав, не исключая союзной Франции, запрещение вывозить уголь из Английских колоний, с момента появления 2-й эскадры в Малакском проливе, требования, предъявленные Японией к союзной Англии, и готовность последней взять на себя защиту открытою силою неприкосновенности, так называемого, нейтралитета китайских портов, — нейтралитета с точки зрения защиты интересов союзных держав Японии и Англии, — перспектива, следовательно, невозможности получать снабжение эскадры даже из нашего Шанхайского склада, огромное преимущество японского флота в числе крейсеров военных и вспомогательных, способных, при том же благосклонном содействии, укрывательстве и шпионстве англичан, уничтожить всякий подвоз к нашей эскадре, по мере движения оной к северу, и наконец давно совершившийся прискорбный факт падения Порт-Артура и потери всей нашей 1-й эскадры Тихого океана, все это, вместе взятое, заставило меня отказаться от планов устройства временной базы в более или менее отдаленных от метрополии японских владениях или в китайских и корейских водах и устремиться к достижению ближайшей цели — прорыва во Владивосток.
https://tsushima.su/forums/viewtopic.ph … 34#p287634

Я не мог относиться пассивно к тем действиям, которые ожидались от второй эскадры, по прибытии ее на Дальний Восток: предусматривая, что Командующий флотом может быть лишен возможности руководить второю эскадрою, я составил план соединения с остатками первой эскадры, блокируемыми в Порт-Артуре, и плане действий на сообщения неприятеля, в случае, если, до прибытия второй эскадры, первая была бы уничтожена в морском бою, в котором и японский флот понес бы потери, хотя бы и малые, соответственно превосходству его сил перед силами нашей первой эскадры, после боев 28 июля и 1 августа 1904 года. Эти предположения не рассматривались высшим начальством, потому что предначертания для пользования второю эскадрою на театре военных действий имели исходить не от меня. В собрании представителей ведомств военного, морского и иностранных дел, в августе 1904 года, я имел случай упомянуть об одном из моих предположений; но внимание присутствовавших было поглощено его основанием, и мне не было предоставлено войти в изложение приемов для его осуществления. Так как, ни одно из предположений, намеченных мною перед отплытием второй эскадры из Балтийского моря, не осуществлялось, то я не считаю позволительным излагать их в настоящее время.

4) Со сдачею японцам первой эскадры в Порт-Артуре, перестала существовать та цель, которая имелась в виду при снаряжении второй. А, так как, потеряв первую эскадру, мы не ослабили японского флота, по сравнению с состоянием его в начале августа 1904 года, то и предположения, о действиях одною второю эскадрою на сообщения неприятеля, должны были быть переработаны.

Однако, как бы далеко не простиралась осмотрительность в этих действиях, нельзя было устранить возможность нападения на вторую эскадру сосредоточенных сил японского флота, так как, не устранив таковую возможность, нельзя было бы ожидать и производительных действий эскадры. В предвидении же неизбежности столкновения, было весьма важно привести вторую эскадру на соответствующее расстояние от театра военных действий в кратчайший срок, после капитуляции Порт-Артура: чем скорее, после сдачи первой эскадры, прибыла бы в воды Тихого океана вторая эскадра, тем меньше времени имели бы японцы для приведения в исправность судов своего флота; чем ближе к театру военных действий пододвинута была бы при этом вторая эскадра, тем меньше была бы возможность японскому флоту отделять из своего состава даже и отдельные боевые суда для капитального ремонта, требующего продолжительного пребывания в порту. Видоизмененный, на основании этих соображений, план операций также не был осуществлен: эскадра была задержана у Мадагаскара два с половиною месяца.
https://tsushima.su/forums/viewtopic.ph … 62#p280762

Т.е. Рожественский рассчитывал дойти до Чусанского архипелага, получать там снабжение немецкими угольщиками и самим фактом своего присутствия мешать японцам производить ремонты.
Fleet in being.

Но в Китайские воды ему заходить запретили - могла бы вмешаться Англия.
Тогда он решил задержаться во французском Аннаме - если можно стоять во французском Мадагаскаре, то почему бы не делать этого и в Аннаме?
Но французы испугались и не разрешили оставаться. Известно это стало только уже после прибытия 2ТОЭ в Аннам (Камрань) - 8 (21) апреля 1905. Рожественский не мог этого предвидеть. Никто не мог - даже сами французы.

P.S. Только это мы что-то далеко от темы уходим в лютый оффтоп.

Отредактированно shuricos (11.07.2025 10:50:39)

Prinz Eugen написал:

#1652645
размеры бухты позволяли кораблям отстаиваться в нейтральных водах.
По сути в Аннаме было так же.

Да, согласен!
Тогда я не прав - Рожественский должен был знать, что из Камрани его "попросят" также, как из Диего-Суареца.
Надо было ему заранее предусмотреть временное пребывание эскадры в другом месте:
- либо в более диком, где никто бы не знал об их прибытии; например, на Парасельских островах или на атолле Улити;
- либо более крупном, чтобы оставаться в гавани за пределами 3-мильной зоны территориальных вод; может быть, в Манильском заливе - он 20 миль в диаметре.

Правда, у Манильского залива вход менее 6 миль, т.е. во входе нет нейтральной акватории, поэтому Манильский залив, вероятно, считался внутренними водами Америки.
Если так, то можно другой залив на Филиппинах подыскать. Например, Carigara Bay - он достаточно глубокий, чтобы можно было зайти, достаточно мелководный, чтобы можно было встать на якорь, достаточно большой, чтобы можно было стоять за пределами 3-мильной зоны, достаточно укрытый от непогоды. И достаточно захолустный.

Но, опять же, это бы в другой теме обсуждать.

Юрген написал:

#1646207
Командующий флотом в Тихом океане

Добавлю, что, помимо должности "Командующего флотом в Тихом океане", появилась ещё отдельная должность "командующий 1-й эскадрой флота Тихого океана".
С 19 апреля по 27 сентября 1904 года её занимал вице-адмирал Безобразов Пётр Алексеевич. С 9 ноября 1904 года - контр-адмирал Иессен Карл Петрович. Кто был с 27 сентября по 9 ноября - не знаю.

Т.е., получается примерно так:
- командующий флотом,
- под ним - Командующие 1-й и 2-й Тихоокеанских эскадр,
- под командующим 1-й Тихоокеанской эскадры - и.д. командующего 1ТОЭ (в Порт-Артуре) и начальник Отряда крейсеров в Тихом океане (во Владивостоке).