Эд написал:

#1638825
сколько Франция

Да, французам ещё надо было иметь в виду, что у Германии есть два союзника - Австро-Венгрия и Италия.
Это мы сейчас знаем, что Италия ловко переобулась в прыжке, а на тот момент времени все знали, что Италия входит в Тройственный союз.
При этом для Франции ключевым был как раз Средиземноморский ТВД.
Полагаться на Францию с точки зрения отвлечения сил и средств Кайзерлихмарине от Балтики можно было только с большой натяжкой. Например, после принятия Второго Закона о флоте (1900), попытка тягаться с которым была для России совершенно неподъёмной.
Но вот с Первым Законом о флоте (1898) можно было и потягаться при условии увеличения срока "погони" до 1910.

shuricos написал:

#1638814
Имеете в виду эту записку?

Всеподд. записка министра ин. дел (23) 11 ноября 1897 г.

Нет, записку капитана 1 ранга Нидермиллера. Как понимаете, указание на её составление он получил еще раньше.

shuricos написал:

#1638814
Никакие параметры будущего состава флота не предлагаются.
И даже речи нет о некоем дополнительном судостроении.
Такие параметры будут сформулированы только на Особом совещании 27 декабря 1897 г.

Ошибаетесь, как раз на совещании 12 декабря и началось обсуждение параметров флота. 27 декабря же подвели некоторые промежуточные итоги.

shuricos написал:

#1638817
Так и в 1881 было то же

shuricos написал:

#1638817
Следуя Вашей логике, 18 балтийских

Скорее Вашей.)))
Первые бронетараны действительно на начальном этапе проектирования учитывали дальневосточный ТВД - это и медная обшивка и парусной вооружение, но где Вы на "полтавообразных", особенно на "Наварине", видите признаки "тихоокеанской автономности"?
А моя логика лишь утверждает, что не надо притягивать выводы, опираясь лишь на близость тех или иных дат.

shuricos написал:

#1638819
Для нас это не имеет существенного значения - старые батарейные броненосцы (как немецкие, так и наши) имеют исчезающе низкое военное значение.

Всяко круче наших плавучих батарей и мониторов.

shuricos написал:

#1638824
Насколько я помню (сейчас не могу пока найти источник), строительство пяти броненосцев предполагалось изначально.

А это и есть краеугольный вопрос, поскольку по составлению Программы 1895 весьма большой пробел. Знали ли мы, что будет пять броненосцев?...

shuricos написал:

#1638824
Так и в Программе-1895 запланировали 5 броненосцев, а заложили в 1895 году только два - "Пересвет" и "Ослябю".
Очевидно, при этом руководствовались тем, что из пяти немецких броненосцев финансирование и заказы были выданы на тот момент пока только на два броненосца

Хотели заложить три, но вместо третьего заложили "Громобой".

shuricos написал:

#1638826
Например, после принятия Второго Закона о флоте (1900), попытка тягаться с которым была для России совершенно неподъёмной.

Взяли Босфор, судя по новой 20-ти летней программе, и получили паритет. И даже реал, но с учетом ТОФа, позволил бы иметь существенные силы на Балтике, тем более, что мы сделали ставку на качественное превосходство строящихся броненосцев.

shuricos написал:

#1638857
Яндекс и Гугл коварно отказываются мне её найти…

Она упоминается в работе Кудрявского по "Бородино".

14 океанских броненосцев
…
Из них:
- последние пять - это "Саксены" и "Ольденбург",
- четыре (погибший фрегат Großer Kurfürst, фрегаты Friedrich Karl и Kronprinz, корвет Hansa) - заменены четырьмя "Бранденбургами" в первой половине 1890-ых,
- остаётся в 1895 году ещё 5 старых броненосцев под замену.

С нашей стороны им противопоставлялись бы (по предполагаемой задумке Программы-1895):
1. Пётр
2-4. «Александр», «Николай» и «Гангут»,
5-6. «Наварин» и «Сисой»
7-9. Три «Полтавы»
10-14. Запланированные в программе-1895 пять броненосцев.

Отредактированно shuricos (12.02.2025 19:52:30)

Аскольд написал:

#1638807

shuricos написал:
#1638783
То есть, учитывалась возможность столкновения с Германией на Дальнем Востоке, а именно - в Жёлтом море, где немцы заняли Циндао, а мы - Порт-Артур.

Вообще нет!

Не могли не учитывать:

В декабре 1897 г. Особое совещание, наконец, признало:

1) «Главные силы должны быть на главном театре, каковым для данного времени является Дальний Восток».

2) «В Балтийском море ограничиться флотом береговой обороны».

3) «Состав флота для Тихого океана установить: 10 современных эскадренных броненосцев, 4 броненосных крейсера, 10 бронепалубных крейсеров 2-го класса, 10 легких крейсеров 3-го класса, 2 минных заградителя, 36 новых истребителей и миноносцев».

Источник: https://statehistory.ru/books/V--P--Kos … j448497392

Кто же мог нам угрожать на Балтике?
Вряд ли японцы.
А вот немцы - могли.

Теперь давайте подумаем: если немцы атакуют наше балтийское побережье, то почему мы не должны с ними вести борьбу на Дальнем Востоке, где между нашим Порт-Артуром и их Циндао - каких-то 270 миль?

Чрез 10-15 лет в нашем соседстве вырастет германская шандунская провинция, создадутся британские и японские территории. Тогда исчезнут все исторические выгоды нашего исключительного господства над Севером Азии; сюда будут перенесены все невыгодные для нас данные европейских отношений и в случае европейской войны с любым из наших врагов нам придется вести борьбу на два фронта.
https://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch … 3836791295

charlie написал:

#1638529
"Громобоя" не будет, будет 3-й "пересвет", заложенный на Балтиском в конце 1896/начале 1897

Мельников пишет:

С этой целью планировалось сформировать не менее трех отрядов (чтобы заставить противника разобщить силы противодействия), состоящих каждый из двух больших быстроходных транспортов Добровольного флота с десантным отрядом под охраной двух-трех крейсеров. Первый отряд должны были образовать крейсера «Рюрик», «Память Азова» и пароходы Добровольного флота «Саратов» и «Ярославль», второй — крейсера «Россия», «Адмирал Корнилов» и пароходы «Орел» и «Нижний Новгород». Крейсера третьего отряда в 1894 г. еще надо было построить.

То есть, получается, что "Громобой" был задуман ещё при Александре III.

Отредактированно shuricos (13.02.2025 18:25:41)

Аскольд написал:

#1638954
Также не выделил денег на эбр на замену Пройсена

Как раз-таки выделил - на "Кайзера Фридриха III":

Das Schiff wurde als Panzerschiff I. Klasse „Ersatz Preußen“ 1895 auf der Kaiserlichen Werft Wilhelmshaven unter der Baunummer 22 auf Kiel gelegt, wobei Kaiser Wilhelm II., der Sohn des Namensgebers, den ersten „Nagel“ einschlug.

Корабль был заложен под номером 22 на Императорской верфи Вильгельмсхафена как броненосец I класса „Эрзац Пруссия“ в 1895 году, и Кайзер Вильгельм II, сын тезки, забил первый „гвоздь“.

Но:

Аскольд написал:

#1638954
Т.е. в 1895 мы могли посчитать, что и далее немцы будут строить неспеша.

Да, именно так и рассчитывали.
Внесли в планы 5 броненосцев (зная, что у немцев под замену 5 старых броненосцев), но без конкретики ни о сроках закладки, ни о стапелях: мол, будем ориентироваться по немцам.

Аскольд написал:

#1638954
в ноябре 1894 у нас рассматривается в качестве прототипа Барфлер/Ринаун, явно для ДВ

1.
Низкопоклонство переда Западом.
Но это не наша только черта тогда была.
Так многие тогда увлекались броненосцами с уменьшенным водоизмещением и сокращённым калибром.
У нас так не только "Пересветы" появились, но и "Ростислав".
У итальянцев - "Сан-Бон".
У немцев - "Фридрихи".

2.
Помимо Японии и Китая, на Дальнем Востоке есть ещё... вся (или почти вся) Европа. И ещё США.
И с некоторыми из тех, кто там есть (был) Россия имела в виду неиллюзорно воевать.

3.
Ещё раз:

в случае отдельных столкновений с Китаем или Японией при мирных отношениях с европейскими державами, предстоит откомандирование в воды Тихого океана эскадры из состава Балтийского и Черноморского флотов. Для ограждения же общих интересов, политических и торговых, России необходимо располагать в водах Тихого океана достаточным количеством крейсеров, которые могли бы, в случае столкновения с европейскими державами, серьезно угрожать торговле, нападая на их коммерческие суда, склады и колонии

1881 год!

Знали ли мы в это время что немцы после Брандербургов перейдут 240мм-е эбры?...

На тот момент времени сами немцы ещё не знали, потому что Крупп только разрабатывал такую пушку.
Немцы рискнули разрабатывать корабль под несуществующую пушку и не прогадали.
Ну а мы первый броненосец типа "Пересвет" заложили в ноябре 1895 - спустя 8 месяцев после того, как немцы заложили "Фридриха III".
Надо полагать, какие-то сведения о немецком проекте уже были, тогда с секретностью данных о строящихся кораблях было плоховато.
Если бы на "Фридрихе" оказались в итоге не 240-мм, а 280-мм пушки, то (как знать!) и на "Пересвете" стояли бы 12".

Отредактированно shuricos (13.02.2025 23:48:12)

Аскольд написал:

#1638954
Или наоборот, превосходство над Японией позволяет иметь и паритет над Германией?

Нет.

По состоянию на конец 1897 у нас и так уже было 7 броненосцев в наличии и в постройке (Наварин, Сисой, три "Полтавы" и два "Пересвета"). Это уже больше, чем 6 японских ЭБР. Достроив к 1902 году ещё 3 ЭБР по Программе-1895, мы бы имели уже 10 ЭБР против 6 у японцев.
И ещё у нас было 2 больших броненосных крейсера. Чтобы обеспечить численное превосходство над японцами, нам надо было бы построить 5 броненосных крейсеров.
И что же - позволили бы такие силы нам быть в паритете с немцами? Нет!
Потому что у немцев было бы 14 современных броненосцев, а у нас - только 10.

И что же мы планируем строить по Программе-1898?
Броненосные крейсера, в количестве которых мы сильно отстаём от японской Программы?
Нет. Потому что против немцев эти крейсера были бы малопригодны. В Пргорграмме-1898 запланированы броненосцы.
И именно в таком количестве, чтобы соответствовать германскому флоту:
- 5 будущих "бородинцев" против 5 будущих "виттельсбахов",
- 5 "пересветоидов" (включая сюда "Ретвизана" и "Цесаревича", которые должны были быть "пересветами с 12" артиллерией") против 5 фридрихов,
- 3 полтавы и сисой - против 4 бранденбургов,
- наварин, александр, николай, пётр и нахимов - против 4 саксенов и ольденбурга
- 3 "рюрикоида" против 3 немецких колониальных больших броненосцев,
- 3 паллады, Варяг, Аскольд, Богатырь, Олег и Баян - против 5 "Викторий Луиз", "Аугусты" и двух "Ирен".

Отредактированно shuricos (14.02.2025 00:27:58)

shuricos написал:

#1638969
Как раз-таки выделил - на "Кайзера Фридриха III"

В 1893 разве?

shuricos написал:

#1638969
1.
Низкопоклонство переда Западом.

Ничего подобного.

shuricos написал:

#1638969
Помимо Японии и Китая, на Дальнем Востоке есть ещё... вся (или почти вся) Европа. И ещё США.

Откуда США в 1894 на ДВ? Что-то серьезное имеют, не беря в расчет Францию, лишь Англия и Испания.

shuricos написал:

#1638969
Немцы рискнули разрабатывать корабль под несуществующую пушку и не прогадали.
Ну а мы первый броненосец типа "Пересвет" заложили в ноябре 1895 - спустя 8 месяцев после того, как немцы заложили "Фридриха III".
Надо полагать, какие-то сведения о немецком проекте уже были, тогда с секретностью данных о строящихся кораблях было плоховато.
Если бы на "Фридрихе" оказались в итоге не 240-мм, а 280-мм пушки, то (как знать!) и на "Пересвете" стояли бы 12".

Корабли зарождаются, как минимум, на этапе выдачи наряда, а не закладки.)
Немцы лишь с итоговым техзаданием определились не ранее 15 мая 1894 ( https://rpk-models.ru/images/magaz/mkl/mkl202412_4.jpg ). Могло ли это учитываться в: "Задание "собрать сведения о морских качествах" этих [ринауны] кораблей получил 28 июня 1894 г. во Владивостоке командующий отрядом судов в Тихом океане."? Формально, на бумаге - да, успевали за два месяца получить агентурные данные.
Только нюанс в следующем:

shuricos написал:

#1638969
России необходимо располагать в водах Тихого океана достаточным количеством крейсеров, которые могли бы, в случае столкновения с европейскими державами, серьезно угрожать торговле, нападая на их коммерческие суда, склады и колонии

1881 год!

отчего напоминаю, что:

29 июля 1895 г. МТК сообщил в Главное управление кораблестроения и снабжения (ГУКиС), что 24 июля "по докладе вышеупомянутых чертежей Его Императорскому Величеству Государю Императору воспоследовало Высочайшее соизволение на постройку двух броненосных крейсеров каждый 12674 т".

Касательно истории проектирования "пересветов" (да и вообще по отечественному флоту) на текущий момент имеется большой пробел. Из общедоступного что-то есть лишь у Мельникова. Но кое что есть и в "Истории отечественного судостроения":



и можно предположить, что головные пересветы явно не затачивались как ответ на пару немецких фридрихов.

shuricos написал:

#1638971
Из-за строительства новых броненосцев посчитали, что "Сисою" и "Наварину" на Дальнем Востоке не место.
Поспешили вернуть их на Балтику.
Ещё минус два.

Балтика - голая, да еще четверка бранденбургов вернулась туда из Китая.

shuricos написал:

#1638971
Ну а дальше уже война: в первую же ночь - минус два сильнейших броненосца - в ремонт.

А где же "Наварин", "Сисой", "Ослябя" и бронетараны через "несколько месяцев" на ДВ?

shuricos написал:

#1638972
По состоянию на конец 1897 у нас и так уже было 7 броненосцев в наличии и в постройке (Наварин, Сисой, три "Полтавы" и два "Пересвета"). Это уже больше, чем 6 японских ЭБР. Достроив к 1902 году ещё 3 ЭБР по Программе-1895, мы бы имели уже 10 ЭБР против 6 у японцев.

У японцев еще Чин-Иен учитывался. По боевым коэффициентам соотношение разве тоже 10 к 6? И чтобы 10 эбров оказались на ДВ требуется существенно оголить Балтику.

shuricos написал:

#1638972
И что же - позволили бы такие силы нам быть в паритете с немцами? Нет!
Потому что у немцев было бы 14 современных броненосцев, а у нас - только 10.

Только было известно, согласно графика Закона о флоте, что новые 14 эбров будут лишь к 1904 году. Тогда зачем адмиралы требовали " антигерманскую программу" исполнением к 1903 году, да еще, на начальном этапе, строительство всех пяти эбров за границей? А также заморочились 12" ГК, хотя, продолжая строить пересветы, получили бы больше и раньше килей против Германии?
Так что с таким же успехом можно утверждать, исходя из:

shuricos написал:

#1638937
Сразу видно, что Вы - не царедворец!

что хотелка принятия Программы 1898 позволяла к 1903 получить в Балтийском флоте 18 эбров - строго согласно Плана 1882 года!

shuricos написал:

#1638972
И что же мы планируем строить по Программе-1898?
Броненосные крейсера, в количестве которых мы сильно отстаём от японской Программы?
Нет. Потому что против немцев эти крейсера были бы малопригодны. В Пргорграмме-1898 запланированы броненосцы.
...
- 3 "рюрикоида" против 3 немецких колониальных больших броненосцев,
- 3 паллады, Варяг, Аскольд, Богатырь, Олег и Баян - против 5 "Викторий Луиз", "Аугусты" и двух "Ирен".

Планируем строить то, на что есть деньги и что приоритетнее, поскольку броненосные крейсера против японских "маджестиков в 15000 тонн" не смотрятся. Они есть на эбры, но их нет на крейсера. Полагаете, что "русский Якумо" не был бы эффективен против Германии?
И вполне допускаю, что требуемая численность нашего флота против Японии, которая на начальных этапах озвучивалась как паритет, но потом выросла в пресловутые "30% превосходства" могла вырасти под дополнительным фактором флота Германии. Но, учитывая активные политические события на ДВ в 1895-1898 (можно еще и Фашоду притянуть), антияпонская направленность Программы 1898 представляется первоочередной.
И Вы перечислили лишь имеющиеся немецкие крейсера, а что против пары десятков новых немецких малых бронепалубников?

shuricos написал:

#1639039
Т.е. в рассматриваемой АИ (дольше проживший Александр III) "Громобой" был бы-таки построен.

Но в каком виде?...

Аскольд написал:

#1639047
Но в каком виде?...

Боюсь, что в том же самом.
Не представляю, что должно сподвигнуть Александра III на одобрение 15.000-тонного башенного 20-узлового крейсера по проекту Балтийского завода.

Обсуждение в соседней теме натолкнуло меня на интересный источник:

Определенный импульс процессу оживления интереса к Русскому Северу — а только оно могло вывести этот край из многовекового оцепенения — придала кипучая деятельность министра финансов С. Ю. Витте. В навигацию 1894 года ему удалось организовать представительную поездку по приморским районам Архангельской губернии с целью определить место для закладки порта. Получив напутствие от Александра III «найти там такого рода незамерзающую гавань, где можно было бы строить большой военный флот, такую гавань, которая послужила бы нам главною морскою базою»1, Витте в сопровождении многочисленной свиты из правительственных чиновников, журналистов, крупных промышленников и работников губернской администрации объехал весь Мурман и остановил свой выбор на Екатерининской гавани, лежавшей у самого входа в Кольский залив: «Такой грандиозной гавани я никогда в своей жизни не видел; она производит еще более грандиозное впечатление, нежели Владивостокский порт и Владивостокская гавань».

В самом деле, место и впрямь было замечательным. По мнению М. Ф. Рейнеке, проводившего на Кольском полуострове первую съемку побережья, на всем Мурмане, славящемся опасными отмелями, подводными рифами и неприступным берегом, «нельзя вообразить стоянки безопаснее»2. Поморы говорили, что вода в гавани всегда спокойна, как в озере. Ее параметры — длина до 4 километров, ширина около 1,5 километра, глубина от 4 до 50 метров, полное отсутствие отмелей, банок, подводных камней — позволяли судам швартоваться прямо у береговых скал.

https://www.kolamap.ru/library/2005_vehov.html

Получается, что проживи Александр III подольше, мы, возможно, имели бы не Порт-Артур, а Александровск (нынешний Полярный) в Екатерининской гавани. Да ещё и соединённый с остальной страной железной дорогой. Т.е. не были бы так остры проблемы, которые у нас были в 1МВ в части связи с союзниками.

Обращает на себя то, что я подчеркнул в цитате:
1. Там планировалось флот не просто базировать, но и строить!
2. Это должна была быть наша главная ВМБ.

Отредактированно shuricos (04.04.2025 19:15:05)