Аскольд написал:

#1562247
в отношении аргентинских крейсеров.

Мутноватая история. Не включая послезнания: все идет по маслу- крейсера покупаются, параллельно идет подготовка команд (ЧФ?). Далее итальянцы (а кто же еще) перегоняют покупки в  известное место (Носси Бе?), где их принимают и осваивают перевезенные туда же русские команды. Далее - освоение, пробы (кстати - вооружение, конечно, импортное, своего -увы- для российских поделок не хватает). Далее - немного послезнания - освоение через 40 лет Новороссийска, Керчи и пр. и сколько это реально заняло времени. Боезапас ваще ограничен итальянскими бонбами. Ну, освоили, ничего не угробили в лучших традициях - и фулл спид - на врага, конечно, в составе 2ТОЭ. И Цусима. А вот тама - что будет делать новоприобретенная армада под началом бравого Энквиста?  Или как в реале - в Маниле интернируются на 4 КР больше? Хорошо бы еще Светлану с Донским.

Отредактированно сарычев (22.12.2025 14:58:44)

сарычев написал:

#1664885
Далее итальянцы (а кто же еще)

Аргентинцы, как владельцы. Либо представители страны-посредника.

Эд написал:

#1664892
Если бы японцы отказались от покупки 2-х аргентинских БрКр

Речь о попытке покупки аргентинских крейсеров в ходе войны.

Аскольд написал:

#1664891
Аргентинцы, как владельцы.

В первую очередь - Виккерс - броня и пушки.

Аскольд написал:

#1664894
Речь о попытке покупки аргентинских крейсеров в ходе войны.

Такие попытки действительно были. Чили и Аргентина могли продать свои крейсера не напрямую, а через посредников.
Британская дипломатия предприняла нажим на них с целью недопущения таких действий. Возможными посредниками считали Турцию или Грецию (в октябре). Но в конечном счете их этого ничего не вышло.

сарычев написал:

#1664885
параллельно идет подготовка команд (ЧФ?)

Из Мельникова:

12 сентября 1904 г. Главному командиру Черноморского флота Г.П. Чухнину поручалось укомплектовать один крейсер типа "Рюрик", два типа "Богатырь", один типа "Светлана".

Командующим всей "эскадрой" был избран (по выбору З.П. Рожественского) начальник учебного отряда Черноморского флота контр-адмирал Н.И. Небогатов. Командиром одного из крейсеров должен был стать командир 1 ранга И.Ф. Бострем (1857-1924, Париж), состоявший в должности морского агента в Англии. Его (в случае удачи сделки с крейсерами) должен был сменить спешно командированный в Лондон капитан 2 ранга К. А. Плансон (1861-?), состоявший штаб-офицером оперативного отделения Кронштадтского порта. На эту вакансию из Ревеля вызвали капитана 2 ранга И.А. Гиляровского (1865-1905). По ходатайству Н.И. Небогатова в его штаб назначили лейтенанта А.А. Яновича (1873-?), знакомого с артиллерийскими установками построенных образцов, а в качестве флагманского механика – старшего инженер-механика В.М. Бакина 1-го (1865-?), состоявшего старшим механиком броненосца "Три Святителя". Он также был знаком с иностранной техникой по своей специальности и характеризовался как офицер с инициативой. В одном из вариантов на должность флагманского артиллерийского офицера Черноморский флот предлагал лейтенанта А.Ф. Свиньина (1870-?).

Замечательно, что даже в столь экстремальных условиях, где на вес золота должны были цениться офицеры с боевым опытом и инициативой, бюрократия не забывала и о распределении и должностей. А потому ходатайство лейтенанта JI.JI. Иванова 15-го (1875-?), вернувшегося с "Дианы", о назначении на крейсера Г.П. Чухнин предлагал отклонить, так как в Черном море есть много офицеров, "не выходивших из него". Командиром крейсера № 1 должен был стать прежний помощник начальника учебного отряда (и одновременно командир учебного судна "Березань") капитан 1 ранга барон М.Г. Нолькен (1856-?), старшим офицером – капитан 2 ранга П.И. Назаров (1861-1905), бывший старшим офицером броненосца "Чесма", минным офицером – прапорщик Белли. На крейсер № 2 назначались капитан 1 ранга И .Я. Гуревич (1854-?), лейтенант Ф.Ф. Карказ (1868-1918). На крейсер № 3 – прежний командир броненосца "Чесма", капитан 1 ранга К.Ф. Бергель (1855-?) и лейтенант В.З. Бурхановский 2(1866-1939, Париж), состоявший старшим офицером броненосца "Князь Потемкин-Таврический", вахтенным начальником – мичман А.П. Кублицкий (1882-?). В числе назначенных на крейсера (несмотря на личное нежелание) были старший инженер-механик "Потемкина" Н.А. Орехов (1864-1945, Румыния) и особенно настаивавший на участии в экспедиции мичман князь М.Б. Черкасский (1882-1918) с "Дианы".
...
За отбытием Н.И. Небогатова, командование экзотическими крейсерами предложили начальнику штаба Черноморского флота контр-адмиралу М. А. Данилевскому.
https://military.wikireading.ru/20155

И ещё:

Первоначально командовать «экзотическими крейсерами» было предложено начальнику штаба Черноморского флота и портов Черного моря контр-адмиралу М. А. Данилевскому. Однако он, считая эту операцию авантюрой, отказался и даже вызвался доложить о ее неосуществимости лично царю, но не был допущен к высочайшему докладу. После этого возглавить секретную экспедицию было поручено более сговорчивому младшему флагману 2-й флотской дивизии Балтийского флота контр-адмиралу Н. А. Беклемишеву.
https://keu-ocr.narod.ru/Exotic/

Отредактированно shuricos (22.12.2025 19:07:35)

shuricos написал:

#1664901
Из Мельникова:

Версии этих событий также приводится у В. Л. Кофмана (Броненосные крейсера типа “Гарибальди”, М., “Моделист-Конструктор”, 1995) и у капитана I ранга В. Ю. Грибовского (Вице-адмирал З. П. Рожественский, СПБ, “Цитадель”, 1999) - выводы противоположные.
А так. С броненосцами вышел облом от внешних факторов - чилийцам в январе 1903 года стоило лишь провести дипломатический зондаж о возможности продажи своих “Constitution” и “Libertad” России, как британское адмиралтейство приобрело оба броненосца не смотря на несочетаемость их тактико-технических характеристик с английскими (они стали “Swiftsure” и “Triumph”).
Оставались аргентинские крейсера “Rivadavia” и “Moreno”, в Италии. После неожиданной смерти 4 (17) марта управляющего Морским министерством вице-адмирала Павла Петровича Тыртова (1836-1903) его место занял начальник Главного Морского Штаба вице-адмирал Федор Карлович Авелан (1839-1916), а на освободившуюся должность был назначен контр-адмирал Зиновий Богданович Рожественский (1848-1909), в обход множества вице-адмиралов. И Федор Карлович поручил именно Рожественскому принять решение о покупке этих крейсеров! В результате 9 (22) августа 1903 года Зиновий Богданович отправил ответ, оканчивавшийся : “... в силу последовавшего Высочайшего повеления все судостроение исполнять в России, не прибегая к каким-либо заказам за границей, Морское министерство не имеет намерения приобрести суда означенной фирмы”. Окончательный отказ последовал 6 (19) декабря. В результате 29 декабря 1903 года (11 января 1904-го) в составе японского Императорского флота появились седьмой и восьмой броненосные крейсера, названные “Ниссин” и “Кассуга”. Конечно, для такого отзыва могло быть множество объективных и субъективных политических причин, но бесспорно одно - ни Рожественский, ни Авелан не могли принять решения об отказе сами. Значит, решал Главный начальник флота и морского ведомства генерал-адмирал Его Императорское Высочество Великий Князь Алексей Александрович. А вот тут есть КОНСПЕРАЛОГИЧЕСКАЯ версия - покупка флота у Аргентины не состоялась, потому что для вел. кн. просили взятку в 500 тысяч руб. Сей факт приведен в “Дневнике А. С. Суворина” (издательство Л. Д. Френкель, Москва-Петроград, 1923 г., стр. 311 и 367). Сие хорошо ложилось на то, что в середине 1903 года Великому Князю Алексею Александровичу действительно остро требовались деньги (в самом деле, чтобы буквально купать в шампанском свою французскую любовницу нужны не малые деньги).

Сибирский Стрелок написал:

#1664927
Это какой-то другой Рожественский.

))
Это цитирование, в том числе из:
"Почему не купили крейсера у италии?"
Владислав Поваров
https://proza.ru/2006/01/12-92

Mitry написал:

#1664936
"Почему не купили крейсера у италии?"
Владислав Поваров

Знатный "Про-Заек".

Тут вопрос немного в другом.
1. Крейсера предполагалось использовать, судя по срокам, на усиление 1ТОЭ? Если это так, то каким именно образом их предполагалось использовать непосредственно в составе ТОЭ или для усиления ВОК?
2. В продолжение. Тот же вопрос, если крейсера предполагались для 2ТОЭ? С учетом послезнания - усиленно прикрывать транспорты в бою?
Вообще - была ли разработана стратегия использования отдельных кораблей и соединений, составляющих любую броненосную эскадру? Судя по бою в ЖМ, КР 1ТОЭ или стояли в линии, или потом прорывались самостоятельно. НО - цель-то была - Владивосток, а не Сайгон, Циндао или Шанхай. И в соответствии с приказом действовал только второранговый Новик.
3. Если КР поставить в линию, то их участие в эскадренном бою свелось бы к пассивному наблюдению, как, собственно, и участие 3ТОЭ.
4. У Того получилось сбалансированное взаимодействие отрядов, каждый из которых реализовал свою задачу, работая на общую цель - победу. 2ТОЭ, прошу прощение за цитирование, просто терпела бой. В этом случае имели тактическую целесообразность только 1 (целиком) и 2 (частично) отряды. Про 3 уже писал. Вспомогачи не сыграли совсем, их было неприлично мало и, IMHO, было нецелесообразно тянуть их вплоть до Цусимы. Отряд Энквиста выполнил днем в бою поставленную задачу, а в ночь воспользовался ситуацией.
5.Получается, длительная стоянка в Носси Бе  имела смысл только для дипломатии, так сказать, in being. " ТОЭ ничего не приобрела, как с точки зрения серьезного усиления, так и обучения команд и сплаванности кораблей и отрядов. О моральном и дисциплинарном состоянии команд читаем у Затертого.
6.Таким образом, стратегически морской бой за овладение дальневосточными водами был проигран еще на Мадагаскаре. А Цусима просто кроваво зафиксировала этот факт.

сарычев написал:

#1665061
Крейсера предполагалось использовать, судя по срокам, на усиление 1ТОЭ?

Да, как и всю 2ТОЭ.
В файлах ув. Аскольда указано, что крейсера должны был прийти в Либаву в первой половине лета 1904.
Соответственно, они должны были войти во 2ТОЭ.

Позже, насколько можно судить из других публикаций, их предполагал отправить "вторым отрядом Третьей эскадры" вместе со "Славой".

сарычев написал:

#1665061
Если КР поставить в линию

Вопрос тактического использования - это уже за командующим эскадрой. Как он решит, так они и будут использоваться.
Задача верховного начальства - дать командующему эскадрой инструмент, а уж он пусть сам этим инструментом распоряжается, как сможет.

сарычев написал:

#1665061
В этом случае имели тактическую целесообразность только 1 (целиком) и 2 (частично) отряды

Тактическая обстановка могла быть различной.
В другой ситуации третий отряд (или отряд экзотических крейсеров) мог бы оказаться "в замесе".
Например, в бою в Жёлтом море японцам пришлось догонять нашу эскадру и первыми под их огонь попал концевые корабли.
В случае наличия "экзотов", они могли оказаться в хвосте колонны и в соответствующей тактической обстановке они могли бы оказаться ближайшими  к ядру японской эскадры.

Про 1ТОЭ в Жм. Так расположился строй. Впереди оказались все скороходы. А тихоходные Севастополи в конце, чтобы случ-чего не задерживали движение головы эскадры. При таком построении роль младшего флагмана сводится в бою почти к нулю. Так оно и получилось.
А экзотические крейсера, даже если бы не оказались мифом, ничего бы в Цусиме улучшить не смогли. Как и 3 ТОЭ.