Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #143376
То что японцы не могли создать нормальную бронебойную авиабомбу - это их проблемы.

Да и американцы главным образом использовали не бронебойную, а полубронебойную 454-кг.
Да и вопрос тут не в способности - сваять такую бомбу не сложно, да и делали их японцы в ВМВ.
Вопрос в роли и тактике. Пикировщики должны были в комбинированной атаке с торпедоносцами уничтожать главным образом ПВО корабля-цели, а торпедоносцы - такой "проутюженный" корабль топить.
Потому они считали достаточным нагрузку в 250-кг, при этом закладывая изначально больший радиус действия своих пикировщиков.
Кстати, Принстон был потоплен одной-единственной 250-кг бомбой, а Франклин доведен почти до полного разрушения - двумя такими 250-кг бомбами.

Отредактированно gorizont (11.11.2009 23:13:25)

Видимо я вас не правильно понял.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #143684
    Aurum написал:

    Оригинальное сообщение #143305
    На рубеже 30-40-х пикировщики ЕМИНП больше 500 не кидали, а уж палубные и не поднимали

Шутка, да? Стандартная нагрузка Донтлесса - 1000-фунтовая бомба, в ударном варианте. На разведку он летал с 500-фунтовой.

Ваше сообщение меня удивило.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #143694
В смысле - 454 кг меньше чем 500?

Конечно

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #143694
Но вы находите разницу меж 454 и 500 кг радикальной, так вас следует понимать?

Нет, конечно, я нахожу лишь то, что 1000ф меньше, чем 500кг


Надеюсь мы друг друга поняли?

Теперь совсем понятно

gorizont написал:

Только я хотел поправить вот в чем - Донтлесс свою 1000-фунтовку метал именно с крутого пике.

Дык я вроде это и имел ввиду. 500кг/1000ф - округлённый калибр. Больше него одномоторные пикировщики почти не использовали, а уж палубники совсем.

gorizont написал:

Потому они считали достаточным нагрузку в 250-кг, при этом закладывая изначально больший радиус действия своих пикировщиков.

Все ж лучше иметь возможность варьировать нагрузкой/дальностью. Хотя, ИМХО на БД это на сказалось. Не-капитал шипам 250-ок хватало, а на ЛК после П-Х атак не было (но могли быть!!!) в 42-43 гг.

gorizont написал:

Кстати, Принстон был потоплен одной-единственной 250-кг бомбой, а Франклин доведен почти до полного разрушения - двумя такими 250-кг бомбами.

А это точно известно? Джуди 500-ку тягал, а Гинга и 800-ку.

han-solo написал:

А ББ наконечники на АБ ставили не зря

Не видал бомб с ББнасадкой. Можно сравнить со снарядом:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_1 … 91_pic.jpg

han-solo написал:

А переделки снарядов в АБ почему байки?
...
Другой пример японская полубронебойная 250кг АБ, переделанная из 305мм времён РЯВ-на первый взгляд не стыкуется...

Старые может и переделывали... Но 800-кг на снаряды не похожи. Размеры надо сверять...

han-solo написал:

В ряде источников читал,что при Куантане не было у японцев бомб более 250кг, не привезли и не очень хотели.

при Куантане - это когда, где?

Отредактированно Aurum (12.11.2009 17:20:48)

По уму, конечно, палубные истребители бриттам надо было сразу купить в США. Все равно ведь к этому пришли: и «Уайлдкэты» купили, и даже «Буффало» (тех, правда, не для АВ). Почти и не альтернатива – просто вовремя этим заняться…

Кроме того, все почему-то забыли еще про один вариант – заказать в США разработку и производство новой машины по английской спецификации. Примеров хватает: «Мустанг» и «Бермуда» были для КВВС спроектированы с нуля (точнее, существовали только предэскизные проекты, которые и были одобрены англичанами), по британскому же заказу из «Лоудстара» был получен «Хадсон», а из «Мэриленда» - «Балтимор». Не перегруженные заказами КБ невоюющей страны вполне могли обеспечить такие темпы работ, что британскому авиапрому и не снились: «Мустанг» взлетел на 117-ый день после выдачи заказа на проектирование. В качестве заготовки для будущего палубника неплохо смотрится Vultee P-48/P-66 Vanguard: будучи компактнее и легче «Уайлдкэта», он при том же двигателе превосходил его по скорости, дальности, маневренности, скороподъемности… Ну да, были у него проблемы с прочностью шасси, так и «кошак» тем же страдал, да и «Буффало»… Прототип «Вэнгарда» был готов к сентябрю 1939г., но надо учитывать, что разработка шла в инициативном порядке, а потому весьма неспешно. При наличии заинтересованности и соответствующего финансирования к этому времени первые серийные машины уже могли сесть на палубы АВ Royal Navy.

Но если «собственная гордость» и непременно нужен свой самолет, то и тут есть интересный вариант. В пору Битвы за Британию фирма Miles Aircraft, специализировавшаяся на учебно-тренировочных самолетах, озадачилась идеей «мобилизационного» истребителя для скорейшего массового производства. На первом этапе братья Майлзы буквально «на коленке» превратили свой advanced trainer M. 9A Master Mk. I в истребитель, демонтировав кабину инструктора и установив 6 пулеметов. 25 штук таких М. 24 построили, но слабосильный и к тому же снятый с производства RR Kestrel делал затею бесперспективной. Однако ж министр авиации лорд Бивербрук почин братьев оценил и поручил им быстренько разработать аналогичную машину под RR Merlin XX вдвое большей мощности. Через 65 (!) дней после этого разговора, 14 сентября 1940г. прототип Miles M. 20 поднялся в воздух. Вот у кого не было проблем с прочностью шасси – оно было неубирающимся! За исключением этого анахронизма получился вполне современный истребитель, по ЛТХ немного уступающий «Спитфайру», но превосходящий «Харрикейн». Но к моменту завершения испытаний накал боев спал, и КВВС решили обойтись существующими типами машин. Зато в самом начале 1941г. подоспела спецификация N 1/41 на палубный истребитель. Под требования моряков построили второй прототип, он испытывался в Боскомб Даун, но при отсутствии внятных нареканий с испытаний был снят. То ли маленькая фирма не пользовалась достаточным авторитетом, то ли смутила сама концепция самолета, выполненного скорее в духе советского авиапрома, нежели английского… Не помогло и то, что Майлзы вызвались в кратчайшие сроки разработать для М. 20 новое цельнометаллическое крыло, с четырьмя пушками, механизмом складывания и убирающимся шасси. Под N 1/41 решили подогнать «Спитфайр», хотя флотские пилоты, узнав об этой затее, единодушно крутили пальцем у виска. И были, в общем, правы: пригодный для нормального палубного базирования Seafire Mk. III пошел на флот только в конце 43-го. На этом фоне М. 20 смотрится привлекательнее хотя бы уже потому, что вносить необходимые изменения в конструкцию проще на этапе проекта и опытного образца, чем в серийную машину, изначально создававшуюся без всякой оглядки на требования моряков…

Jufel, панегирик Hawker Henley откуда? Готов был поклясться, что это Питер наш Чарльз Смит, но его фамилия упоминается в тексте цитаты. Эффективность "Хенли" как пикировщика - вопрос открытый. Сведений о том, что первый прототип испытывался в этой роли, мне не встречалось. Кроме того, 200 штук "Хенли" служили в качестве буксировщиков мишеней до середины 1942г. К тому времени стало уже ясно, что "Вендженс" - не для Европы, что "Бермуда" - полное фуфло, что доводка "Барракуды" затягивается... Тем не менее, Кэмму не предложили возобновить работы над боевым вариантом.
Кстати, почему Вы числите его трехместным? Третьего там посадить некуда, маловат самолетик.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140539
Хаукер "Хенли" вроде интересный вариант (если не деревянный, опять же).

Ровно в той же степени, что и "Харрикейн" Смешанная конструкция... Чертеж - да, ни разу не видел. Пару боковичков только.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #139665
Поскольку "Битвы за Англию" еще не было, то предлагаю в состав английских авагрупп включить Sea Defiant'ы

ИМХО, сомнительно. У "Дефайнта" недостаточный для палубника запас прочности. Поэтому и пикировщик из него сделать не удалось. Хотя была такая идея - по аналогии с парой "Рок"-"Скьюа". А уж если "Хенли" принимаем на вооружение, то вообще незачем огород городить: был же ведь Hawker Hotspur - тот же Henley, но без бомбоотсека и со счетверенной болтон-половской башней. Даешь унификацию, однако.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #139499
Торпедоносцев мало и они как устаревшие наверное вообще выведены из первой линии. Это должно сильно повлиять на ход военных действий.

Категорически против! И вот почему. Бритты перед войной активно отрабатывали ночное применение палубной авиации. Скажем, при формировании авиагруппы "Арка" костяк ее составила 820 ночная торпедно-бомбардировочная эскадрилья. С учетом того, что оптической системы посадки на английских АВ тогда не было... ну, вы понимаете, какие ВПХ нужны были для успешных ночных полетов. Потому и принимались на вооружение этажерки, устаревшие еще до начала проектирования. В принципе, не зря: "Бисмарк" пришлось атаковать в сумерках с посадкой после заката, на Таранто летали ночью... Сомнительно, чтобы все это можно было провернуть на чем-нибудь вроде "Эвенджеров". Сколько там у амеров при Марианах побилось?
Да, и не забывайте, что Британия тогда лидировала в области радиолокации. Радар плюс ночной торп - самое оно.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #140759
Двухместные "Фулмар" и "Файерфлай" концептуально создавались как многоцелевые самолеты, в т.ч. с функцией бомбардировщика и разведчика. (...) В 1944 г. появилась модификация "Файерфлая" в виде ночного истребителя.

Разведчика - да, бомбардировщика - нет. "Фулмар" как ударный не использовался, из "Файрфлая" штурмовик моряки сделали явочным порядком. Что касается ночников, то их и из "Фулмаров" переделывали (что-то около сотни машин).

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140511
у Спита узкое шасси. Шасси надо "переворачивать". Вообщем дело долгое...

Возможно, еще более долгое, чем Вы думаете Начиная с Mk. 21, на "Спиты" пришлось разрабатывать и устанавливать новое крыло, потому что старому уже не хватало прочности и площади элеронов. Так вот, шасси не "вывернули" - слишком долго и муторно оказалось. Немного увеличили колею, да стойки удлинили - и все. Уборку к фюзеляжу реализовали только на "Спайтфуле", но там разрабатывалось абсолютно новое крыло, ничего общего со спитовским.

Есть ещё один вариант. Те морские машины, которые заказывались в реале, заказываются так же, но заказчик, в отличие от реала не начинает "хотеть странного". Т.е. Барракуда принимается к разработке в том виде, в котором был предложенный фирмой Фэйри эскиз, Фулмар, на основании опыта использования Нимрода и Си Гладиатора - одноместный. В результате имеем:
Барракуда - морская вариация на тему Бэттла, но с большей торпедно-бомбовой нагрузкой; Фулмар - что-то вроде Харрикейна, но с большей дальностью. В обоих случаях привычная конструкция и отсутствие бесконечных переделок существенно ускоряют разработку (а в случае Барракуды меньший вес даёт возможность использовать стандартные Мерлины), что приводит к гораздо более раннему принятию их на вооружение.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #145968
В общем, вырисовываются три подхода к повышению КПД авианосца:

- американский. Строить АВ с по возможности более многочисленной авиагруппой.
- японский. Применять АВ массированно. Как минимум в составе дивизии из 2 единиц, а лучше всем Кидо Бутай.
- британский. Использовать многоцелевые самолеты.

На том уровне авиатехнологий британский подход оказался наименее удачным.

ну так по Хуану сомбреро.

бритты 30-х не столь богаты как янки и не столь локальны как джапы.    хотелось поспеть везде, но бабла на все не хватает.

Kitozavr написал:

...Не помогло и то, что Майлзы вызвались в кратчайшие сроки разработать для М. 20 новое цельнометаллическое крыло, с четырьмя пушками, механизмом складывания и убирающимся шасси.

Отличные интересные мысли
Кстати на Майлзы чертежей так же нет как и на Хенли.

Kitozavr написал:

Категорически против! И вот почему. Бритты перед войной активно отрабатывали ночное применение палубной авиации.

Такого же мнения. Торперы рулят Однако...

Амрод написал:

Барракуда принимается к разработке в том виде, в котором был предложенный фирмой Фэйри эскиз

А какой эскиз то был?

Kitozavr написал:

Все наверняка обращали внимание на британскую любовь к многоцелевым палубникам. Чтоб самолет умел делать все, пусть и плохо. Отсюда все эти истребители-торпедоносцы, торпедоносцы-пикировщики, пикировщики-истребители, истребители-разведчики...

Не вижу какого-то смысла универсализировать истребитель. Он должен иметь максимально возможные характеристики именно в свеоей роли и заставлять его пикировать, подсаживать в него наблюдателя или не дай бог торпеду под него тулить - нет ни малейшего смысла.
Ударник действительно можно сделать универсальным - пикировшик с малой нагрузкой (1000 ф) и левел или торпер с большой (2000 ф). И на разведку он слетает за милую душу и в противолодочной обороне ничто не помешает ему нормально отработать.

Kitozavr написал:

То, что нам представляется сборищем курьезов, - на деле продукт последовательной политики. И политика эта была обусловлена, ИМХО, сравнительно малой самолетовместимостью английских АВ. При численности авиагруппы в 30-40 машин (а зачастую и того меньше) использование многоцелевых самолетов казалось весьма привлекательным.

У того же АркРойала вполне солидных объемов 2-х этажный ангар. Что мешало на нём солидную авиагруппу 60+ самолей иметь. По 20 самолей каждого типа. Да и на Илластриесах 40+ - совсем не так и мало, а с учетом возможной универсальности ударника вполне достаточная авиагруппа имелась бы.

Отредактированно Aurum (17.11.2009 15:55:06)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #146182
Не такая уж и маленькая у них самолётовместимость. Малая численность авиагрупп в реале - следствие просто нехватки самих самолётов. Нормативы площади ангаров на самолётоместо у англичан были сильно завышены, и когда проблема нехватки матчасти была решена, те же Иластриесы при номинале 36 самолётов таскали до 51.

Интересная информация, спасибо. Раньше полагал, что численность авиагруппы увеличивали только за счет палубных стоянок - все равно "Сифайры" и "Си Харрикейны" в лифты не входили.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #146182
Концепция применения английских АВ предусматривала деятельность в зоне действия береговой авиации противника - именно поэтому Илластриесы имели такое мощное зенитное вооружение и бронированные полётные палубы.

Вот-вот, и у меня такое же ощущение - что авианосцы бритты проектировали для одной войны, а самолеты для них - совсем для другой. А что касается истребителей, то складывается впечатление, что Royal Navy перед ВМВ совсем не считал истребитель "лучшей зениткой". Только не ясно - то ли это была принципиальная позиция, то ли просто реально оценивали возможности своих самолетов... ЕМНИП, летом 40-го на борту "Игла" в боевых походах вообще не было истребителей. То есть ни одного. Никакого.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #146182
Решение о постройке серии Илластриесов - не что иное, как курс на "японский" вариант.

Только если одновременно начинается отработка массированного применения АВ, чтобы к моменту ввода в строй новых кораблей уже существовали отработанные тактические схемы, организационные структуры, подготовленные для этих задач кадры. То есть создается, допустим, экспериментальная дивизия в составе "Глориеса" и "Корейджеса" (не обязательно, но с этими двумя проще всего) и начинает как проклятая отрабатывать совместное маневрирование, массированное применение палубной авиации, взаимодействие с другими кораблями, участвует в таком виде во всех крупных учениях флота... Я, честно скажу, не большой знаток этого вопроса, но вроде бы англичане тогда за это дело не сильно убились.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #146182
Так что дело тут только в недооценке роли авианосца как класса боевых кораблей.

+1! Aber ja, с этим не поспоришь.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #146190
Я тут нашел данные по длинне/ширине агаров яп. АВ. Собираюсь заняться систематизацией.

Очень интересно будет почитать! Видимо, назрела необходимость в сводной таблице габаритов/площадей ангаров английских, американских и японских АВ. Это должно закрыть все споры о реальной самолетовместимости. Единственное, желательно ввести некий единый эквивалент - "попугая", в которых будет считаться вместимость ангара. Не знаю только, брать ли за единицу измерения самый здоровый самолет ("Эвенджер", к примеру), или, наоборот, самый компактный (вроде амеры после войны именно так считали - в "Скайхоках"). Будут предложения по кандидатуре?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #146187
А какой эскиз то был?

Нормальный низкоплан, похожий на Бэттл или помянутый Хенли.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #146468
Только если одновременно начинается отработка массированного применения АВ, чтобы к моменту ввода в строй новых кораблей уже существовали отработанные тактические схемы, организационные структуры, подготовленные для этих задач кадры. То есть создается, допустим, экспериментальная дивизия в составе "Глориеса" и "Корейджеса" (не обязательно, но с этими двумя проще всего) и начинает как проклятая отрабатывать совместное маневрирование, массированное применение палубной авиации, взаимодействие с другими кораблями, участвует в таком виде во всех крупных учениях флота... Я, честно скажу, не большой знаток этого вопроса, но вроде бы англичане тогда за это дело не сильно убились.

Не знаю насчёт отработки совместных действий, но случая использования АВ группами по 2-3 в начальный период войны были. Например, Арк Ройал и Глориес в Норвежской операции.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #146475
А вы не могли бы уточнить условия базирования?
...............
"Ёмкость" ангаров британских АВ рассчитывалась из условий хранения всей авиагруппы. Американские же самолёты занимают место сравнимое с британскими... Так что только палуба.

Сама инфа по завышеным нормам площади и расчёт по Арк Ройалу - именно для ангаров (источник - МК, "Арк Ройал"). По Илластриесам - цифра в 51 относится к тихоокеанскому ТВД (45г), там палубные стоянки как бы чреваты, в силу огромных расстояний и тайфунов.