многое что было изобретено значительно раньше, чем это удалось довести до рабочего состояния.   
первые монокулярные дальномеры появились еще в конце 80-х 19 века.   
первая паровая турбина Лаваля - 1883, Парсонс  получает патент на год позже.  Турбиния -  1894, большие корабли - еще лет через 10-12.

а что такого есть в ДВС, что не смогли бы сделать в Англии 60-70х годов 19 века ?   
все необходимое было известно, открыто и могло быть доработано.   однако ДВС там тогда не появился.

а вот если бы появился - то и за ним появилось еще многое что.  но это уже получается бабушка с яйцами. 

2-280 и 8-210 - ? да ещё и гаубицы??
М.б. более целесообразно  а) 2-305, 8 - 229 (в  коротком двухэтажном каземате), б) всего 6 орудий - 9" гаубицы или мортиры как сменное/модульное на 11" стандартное.
ТА парой в носу - неплохо для минных и прочих крейсеров при эскадре или малых.

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #139898
русские броненосцы начинают ночную бомбардировку  города ,паника

Мда уж... весьма сомнительно сие и прочее не менее - неужто у турок никогда не было разработано планов защиты Босфора от подобных авантюр? И естественно - опора на британские броненосцы, которые вовсе не будут преследовать "отходящие броненосцы Черноморского флота в строефронта" и затем "таранить строй транспортов, скучиваться по обстрелом и терпеть атаку лихих миноносцев.

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #140589
Планы по защите пролива Босфор от нападения русских со стороны Черного моря были у турок ,но вопрос только в том ,насколько они были эффективны .

А как могли бы эти планы выглядеть? В вашем представлении.
И совершенно не следует применять обстрел города - чрезмерно варварский, американо-германский метод влияния. Не пройдет для 19 века, особенно в России. Хотя франки в 1870-х и пописывали в своих теориях "новой школы" о тотальной войне.

Моё представление о планах обороны Проливов (При маневрах ЧФ): дежурные очередные группы батарей, в т.ч. и торпедные установки в узости - со сроком готовности - а) дежурные - в течение 15 минут, б) подсменные - готовность через 30-45 мин, в) прочие - готовность через 1-1.5 час.
Дозорные 2 парохода у входа, дежурный таможенный пароход у места ожидания для коммерческих судов, с буксирами. м.б. дежурная канонерка. В проливе - два парохода с приготовленными бонами/м.б. и с МЗ.

У входа в военную гавань - дежурная канонерка и боны. Торпедные батареи и противодесантная батарея. Корабли вовсе не обязательно в полном составе в Золотом Роге.

В Дарданеллах - несколько поскромнее. А при угрозе столкновения - батареи в готовности полной, как и флот.

Я пришел  к окончательному  выводу ,что быстрый и эффективный разгром Турции ,а потом и Англии мыслим только при использовании химического оружия .

Среди большого количества химических соединений которые могут быть использованы как химическое оружие есть много таких ,  какие могут промышленно производиться и в 60-70 годы 19 века . Вот например такие :Люизит и   дифенилхлорарсин .

Производство и люизита и  дифенилхлорарсина технологически  не капризное и не требует дефицитных и трудно получаемых веществ и соединений и сложного оборудования .

Люизит -  боевое отравляющее вещество  , получаемое из ацетилена и треххлористого мышьяка. Свое название люизит получил по имени американского химика У.Льюиса, получившего и предложившего это вещество в конце первой мировой войны в качестве химического оружия .
В период военных действий люизит не применялся, но долгие годы нарабатывался как потенциальное химическое оружие в ряде стран, в том числе и в СССР.
Технический люизит  представляет собой сложную смесь из трех мышьякорганических веществ и треххлористого мышьяка. Это тяжелая, почти в два раза тяжелее воды, маслянистая, темно-бурая жидкость с характерным резким запахом (некоторое сходство с запахом герани). Люизит плохо растворим в воде, хорошо растворим в жирах, маслах, нефтепродуктах, легко проникает в различные природные и синтетические материалы (дерево, резина, поливинилхлорид). Кипит люизит при температуре свыше 190С, замерзает при температуре -10 - - 18С. Пары люизита в 7,2 раза тяжелее воздуха: максимальная концентрация паров при комнатной температуре 4,5 г/м3.
В зависимости от времени года, метеоусловий, рельефа, характера местности люизит сохраняет свою тактическую стойкость боевого отравляющего вещества от нескольких часов до 2-3 суток. Люизит химически активен. Он легко взаимодействует с кислородом, атмосферной и почвенной влагой, при высоких температурах горит и разлагается. Образующиеся при этом мышьяксодержащие вещества сохраняют свой "наследственный" признак - высокую токсичность.
Люизит относят к стойким отравляющим веществам, он обладает общеядовитым и кожно-нарывным действием при любых формах его воздействия на организм человека. Люизиту присуще также раздражающее действие на слизистые оболочки и органы дыхания.
Общетоксическое действие люизита на организм многогранно: он поражает  практически всё : сердечно-сосудистую, периферическую и центральную нервные системы, органы дыхания, желудочно-кишечный тракт.

Люизит почти не имеет периода скрытого действия; признаки поражения проявляются уже через 3-5 минут после попадания его на кожу или в организм. Тяжесть поражения зависит от дозы или времени пребывания в атмосфере, зараженной люизитом.
При вдыхании паров или аэрозоля люизита в первую очередь поражаются верхние дыхательные пути, что проявляется после короткого периода скрытого действия в виде кашля, чихания, выделений из носа. При легких отравлениях эти явления исчезают через несколько суток. Тяжелые отравления сопровождаются тошнотой, головными болями, потерей голоса, рвотой, общим недомоганием.
Одышка, спазмы в груди - признаки очень тяжелого отравления. Очень чувствительны к действию люизита органы зрения. Попадания в глаза капель этого ОВ приводит к потере зрения уже через 7-10 суток.
Пребывание в течение 15 минут в атмосфере, содержащей люизит в концентрации 0,01 мг на литр воздуха, приводит к покраснению слизистых глаз и отеку век. При более высоких концентрациях ощущается жжение в глазах, слезоточение, спазмы век.
Пары люизита действуют на кожные покровы. При концентрации 1,2 мг/л уже через одну минуту наблюдается покраснение кожи, отек; при более высоких концентрациях на коже появляются пузыри. Действие жидкого люизита на кожу проявляется еще быстрее. При плотности заражения кожных покровов в 0,05-0,1 мг/см2 происходит их покраснение; при концентрации 0,2 мг/см2 образуются пузыри. Смертельная доза для человека составляет 20 мг на 1 кг веса.
При попадании люизита в желудочно-кишечный тракт возникает обильное слюнотечение и рвота, сопровождающаяся острыми болями, падением кровяного давления, поражением внутренних органов. Смертельная доза люизита при попадании его внутрь организма составляет 5-10 мг на 1 кг веса.

Люизит получают взаимодействием AsCl3 c ацетиленом в присутствии хлористой ртути. В процессе, разработанном в ходе второй мировой войны Хьюттом и сотр., вместо хлористого алюминия применялась сулема или однохлористая медь в 20%-ном растворе соляной кислоты или в гидрохлориде этаноламина. По реакции  : С2H2 + AsCl3 = (HgCl2) => Люизит
Технология производства люизита несложная. В соответствующих аппаратах  пропускают при энергичном перемешивании ток очищенного и высушенного ацетилена в реакционную смесь, состоящую из треххлористого мышьяка и катализатора, температуру реакции поддерживают ниже 50 °С охлаждением или регулировкой подачи газа. Образовавшуюся маслянистую смесь жидких продуктов в зависимости от примененного катализатора обрабатывают разбавленной (1:1) соляной кислотой либо гидрохлоридом этаноламина. Процесс очистки заканчивается отделением 2-хлорвинилдихлорарсина от отработанной реакционной смеси перегонкой при пониженном давлении.
По этому способу получают почти чистый и лишенный запаха продукт с выходом 85-90%. В техническом продукте содержится около 10% вторичного арсина и лишь небольшие количества третичного арсина а смеси с хлоридом мышьяка.

Дифенилхлорарсин -    Обладает сильным раздражающим действием на верхние дыхательные пути.Это бесцветные прозрачные кристаллы с температурой плавления около 38° С. При взрыве взрывчатого вещества, смешанный с ним дифенилхлорарсин испаряется (не разлагаясь), образуя облако сильнодействующего ядовитого газа.Со взрывчатыми веществами в реакцию не вступает, стоек по отношению к влаге, кислороду воздуха, не действует на металлы. Непереносимая концентрация 0.001 мг/л. Дифенилхлорарсин может быть получен например следующим способом:
2C6H5OH + AsCl3 <=> Дифенилхлорарсин + 2HCL . Реакция фенола и треххлористого мышьяка .

В другом способе  применявшемся в крупном промышленном масштабе использована реакция треххлористого мышьяка с бензолом в присутствии хлористого алюминия .

Вот и надо попытаться построить завод не только взрывчатых веществ ( и заводы азотной и серной для их производства ) .Надо построить небольшой завод по производству химического оружия . Достаточно иметь возможность производить до  тонны люизита и дифенилхлорарсина в день . Накопив по 100-200 тонн обоих ОВ  и начинив ими  (или их смесью ) снаряды и ракеты ,можно и применить их в войне .
Тогда уничтожение турецкой береговой обороны упрощается . Залп  химическими ракетами по укреплениям и береговым батареям и   много если через пол-часа там  будут одни трупы . Артиллерийский обстрел химическими снарядами укреплений и береговых батарей тоже очень эффективен и требует меньшего расхода снарядов и времени .
Морское сражение с английским флотом с применением  бронебойно-химических снарядов русским флотом и английский флот будет разбит даже если русских броненосцев  будет в четыре раза меньше .
Только из расчёта на возможную войну с Англией необходимо иметь химические снаряды  хотя-бы для  морской артиллерии .
В 280мм бронебойный снаряд можно поместить заряд до 20 кг люизита и 2-3кг разрывной-вышибной заряд . При пробитии   брони и разрыве снаряда за бронёй внутри корабля оказывается 20кг ОВ в виде облака смертельно ядовитой аэрозоли и объёмом до 500 куб. метров .  Через 3-5 минут для люизита и мгновенно для дифенилхлорарсина и его смеси с люизитом немалая часть команды английского броненосца  будет не боеспособна .Это если попадёт один такой снаряд ,а если их будет 4-5 штук таких ? Сколько человек  из команды броненосца будут целы ?
Оптические прицелы и дальномеры обеспечат русским броненосцам возможность вести  прицельный огонь на дистанциях существенно больших чем у английских кораблей .
Под Александрией англичане вели огонь по неподвижным целям , с кораблей стоявших неподвижно и даже ставших на якорь .Волнения на море практически не было . Попытка командиров броненосцев Султан, Сьюперб и Александра вести огонь на ходу не удалась совершенно , на дистанции 1300-1800 метров огонь был столь неточен ,что толку было мало .Пришлось всем этим броненосцам встать на якорь и так и вести огонь .При дистанции  в 1000-3000 метров  из 1731 снаряда (более 7 дюймов ) в форты попало всего только 80-90 штук .   
Вильсон в своей книге "Броненосцы в бою " фактически признаёт , что на дистанции более 1300 метров английские броненосцы не могли вести прицельный огонь на ходу  даже и по неподвижной цели . Это и не удивительно  ,английские моряки не готовились вести артиллерийского боя на дистанциях более чем один километр  .
В том случае если бы англичанам пришлось-бы вести огонь с хода и по движущейся цели на дистанции более чем 2-2,5 км ,то меткость огня броненосцев английского флота составила много если 1% ,а скорее всего и того  меньше . Обстрел фортов Александрии шел 10 часов и в цель попало только 80-90 снарядов ,т.е попадало только по 8-9 снарядов час . При меткости в 1% в цель при 10 часовом бое попадут всего 17-18 снарядов ,т.е меньше чем 2 снаряда в час и эти 18 снарядов будут приходиться на все  4-6 русских броненосцев вместе .Проку  от такого боя англичанам никакого нет . Русская эскадра не должна сближаться с английской меньше чем на 2,5км .
Применение оптических прицелов (пусть их изготовит Штейнгейль-младший )  ,  стереодальномеров (   их тоже  изготовит Штейнгейль-младший ) (  или дальномеров-гелиометров (микрометров) на худой конец )  и аппаратов управления артиллерийским огнём Давыдова  приведёт к тому ,что броненосцы русского флота смогут вести прицельный огонь на дистанциях минимум 2-3 километра .  Эти меры могут привести к тому ,что на дистанциях 2-3 километра меткость огня русской корабельной артиллерии будет не меньше 10% .
Теперь подсчитаем параметры русской корабельной артиллерии . Всего орудий 280 мм --12 штук скорость выстрелов 0,5 в/мин . В течении 5 часов боя русские броненосцы выпустят по врагу 1800 снарядов калибра 280мм . В цель попадут 150-180 снарядов . Если против русского флота англичане выставят 8 броненосцев (как и  под Александрией ) ,то в них попадёт от  12  штук  начинённых тротилом и люизитом снарядов калибра 280 мм  в каждый ,т.е по 2-3 снаряда в час .  Теперь подсчитаем тоже для снарядов 210мм . Всего орудий на борт 24 штуки ,скорость выстрелов 1в/мин ,всего 7200 выстрелов за 5 часов . Меткость будет меньше , только в 5% всех выстрелов орудий 210мм .Это даёт  360 попаданий в английские броненосцы ,т.е. по 9 попаданий 210мм снарядами в час в каждый английский  броненосец.

Что станет с  английской эскадрой после такого обстрела представить не трудно .

Теперь какой ущерб может нанести русской эскадре английский флот .Даже если все восемь броненосцев в течении 5 часов смогут выпустить  1700 снарядов (а не в 10 часов как под Александрией ) ,то в цель попадёт менее 1% ,т.е. всего только 17 снарядов на все русские броненосцы .Серьёзно  повредить русские броненосцы при таком скудном количестве попаданий можно только случайно .  Вдобавок английская эскадра просто не сможет выпустить по русской эскадре все 1700 снарядов , достаточно первых попаданий  бронебойно-химических снарядов в казематы и батареи английских броненосцев и комендорам  будет уже не до ведения огня по русской эскадре . Уже первые часы боя сильно сократят вероятность  поражения русских броненосцев . Соответственно и расход снарядов русской артиллерии тоже будет  много меньше подсчитанных .

Всего для войны С Турцией и с Англией на Средиземном море достаточно иметь  по 6000 снарядов 280мм , из них химических 3000 . Снарядов 210мм достаточно иметь и 25 тысяч штук , из них химических 12 тысяч штук . Это примерно 3-4 эскадренных сражения .Этого хватит перемолотить весь английский флот .  На это хватит примерно 200 тонн люизита и(или ) дифенилхлорарсина . Такое количество можно   получить даже и в  лабораторных условия  , "на коленке" за 2-3 года . Но лучше и главное безопасней построить опытную установку производительностью 150-200 кг люизита в сутки .

Химическое оружие тем ещё хорошо ,что многие  английские броненосцы попадут в русские руки малоповреждёнными и их можно будет после дегазации и ремонта   включить в состав Русского флота .

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #145244
Морское сражение с английским флотом с применением  бронебойно-химических снарядов русским флотом и английский флот будет разбит даже если русских броненосцев  будет в четыре раза меньше .

Знаете, у французов через 60 лет химические снаряды разрывало в стволах...А металлургия за эти годы далеко шагнула.

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #145244
В 280мм бронебойный снаряд можно поместить заряд до 20 кг люизита и 2-3кг разрывной-вышибной заряд .

Чертёж этого АР в студию.

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #145244
В 280мм бронебойный снаряд можно поместить заряд до 20 кг люизита и 2-3кг разрывной-вышибной заряд

Да уж, ядрен-батон какой-то получается

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #145244
меткость огня русской корабельной артиллерии будет не меньше 10%

Лучше уж от 50% сразу стартовать *)

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #145244
Всего орудий 280 мм --12 штук скорость выстрелов 0,5 в/мин .

Не слишком ли оптимистично ?

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #145244
орудий 280 мм --12 штук ... В течении 5 часов боя русские броненосцы выпустят по врагу 1800 снарядов калибра 280мм

Я конечно извиняюсь, но сколько же этих самых снарядов калибра 280 мм приходится на 1 ствол в боекомплекте ?

Отредактированно Zheleziaka (15.11.2009 23:33:51)

Снарядов калибра  280 мм по 150 снарядов на ствол - это максимальное количество  , нормальное количество 70 снарядов на ствол .Вес максимального боекомплекта снарядов -- 45-53 тонны .  Электролитическое борирование канала ствола делает его износ минимальным и орудие имеет ресурс более 300 выстрелов .

Меткость в 10% на дистанции 2-3 километра с оптическими прицелами и стереодальномером я считаю вполне возможной .

Скорость выстрелов в 0,5 в/мин обеспечивает механизация орудия при помощи пневматических механизмов .

Гидравлика   не может дать такой скорострельности в то время . Электрическая механизация орудий в 70 годы 19 века ещё невозможна .

Ув. Герхард фон Цвишен не надо переносить пацифистские комплексы и предрассудки  20 века на вторую половину 19 века . Можно вспомнить ещё и  церковные анафемы на тех кто использует и изготовляет огнестрельное оружие и порох .

Вот если я допустил ,  как вы говорите технические ляпы и вольности то вы мне  пожалуйста  их укажите .

Большое спасибо за чертёж снаряда . Только вот какое в нём ВВ ,какова его плотность ?

Я исходил вот из этого :  http://base13.glasnet.ru/text/karjv/2.htm

Японцы называли свой  305мм снаряд с 5% ВВ  именно бронебойным .

Кроме того при применяемой в 70годы 19 века  мягкой железной броне можно было-бы и увеличить  объём камеры для ОВ или ВВ .  Всё равно пробьёт .
Я предлагаю литой  снаряд   из ударопрочной  стали Г13Л  .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #145315
НУ ЧТО ЗА КОШМАР ТАКОЙ???

Ну что вы сразу: "Кошмар! Кошмар!" Ну... "Кошмар!" Но, не "Кошмар! Кошмар!"

Краткое предварительное замечание.

"При осмотре серных печей в июле 1811 г., я заметил, что дым, который выделяется во время грубого процесса плавки серы, сначала, вследствие теплоты, подымается кверху, но вскоре падает вниз, уничтожая всю растительность и являясь на большом пространстве губительным для всякого живого существа. Оказалось, что существует приказ, запрещающий людям спать в районе 3-х миль в окружности от печей во время плавки."
<div style="height: 14px;overflow:hidden"><div style="margin-top: 14px;"><a href="http://chemistry.narod.ru/">Мир химии.</a></div></div>

"Этот факт я решил применить для нужд армии и флота. По зрелому размышлению, мною был представлен меморандум Его Королевскому Высочеству Принцу-Регенту, который соизволил его передать (2 апреля 1812 г.) в Комиссию, состоящую из лорда Кейтса, лорда Эксмаутса и генерала Конгрева (впоследствии сэра Вилльяма), которые дали о нем благоприятный отзыв, а Его Королевское Высочество соизволил приказать держать все дело в совершенной тайне".

7 августа 1855 г.

Подписано (Дэндональд).

Меморандум.


"Материалы, необходимые для изгнания русских из Севастополя: опыты показали, что из 5 частей каменного угля выделяется одна часть серы. Состав смесей из угля и серы для употребления в полевой службе, в которых весовое отношение играет очень важную роль, может быть указан проф. Фарадеем, так как я мало интересовался сухопутными операциями. Четырехсот или пятисот тонн серы и двух тысяч тонн угля будет достаточно.

"Кроме этих материалов необходимо иметь некоторое количество смолистого угля и тысячи две бочек газовой или иной смолы, чтобы сделать дымовую завесу перед укреплениями, которые должны быть атакованы или которые выходят во фланг атакуемой позиции.

"Необходимо также заготовить некоторое количество сухих дров, щепок, стружек, соломы, сена и других легко воспламеняющихся материалов, чтобы при первом благоприятном, устойчивом ветре быстро развести огонь."

7 августа 1855 г.

(подпись) Дэндональд.



"Примечание: ввиду специального характера поставленной задачи, вся ответственность за успех возлагается на лиц, руководящих ее выполнением."

"Предполагая, что Малахов курган и Редан являются целью атаки, необходимо окурить Редан дымом угля и смолы, зажженных в каменоломне, чтобы он не мог более обстреливать "Мамелон", откуда следует открыть атаку сернистым газом, чтобы удалить гарнизон Малахова кургана. Все пушки Мамелона должны быть направлены против незащищенных позиций Малахова кургана."

"Не представляет никакого сомнения, что дым окутает все укрепления от Малахова кургана до Бараков и даже до линии военного корабля "12 апостолов", стоящего на якоре в гавани."

"Две внешние русские батареи, расположенные по обе стороны порта, должны быть окурены сернистым газом при помощи брандеров, и их разрушение будет закончено военными судами, которые приблизятся и станут на якорь под прикрытием дымовой завесы".

Меморандум лорда Дэндональда, вместе с объяснительными записками, был передан английским правительством того времени комитету, в котором главную роль играл лорд Плейфар. Этот Комитет, ознакомившись со всеми деталями проекта лорда Дэндональда, высказал мнение, что проект является вполне осуществимым, и обещанные им результаты, несомненно, могут быть достигнуты; но сами по себе эти результаты так ужасны, что ни один честный враг не должен воспользоваться таким способом. Поэтому комитет постановил, что проект не может быть принят, и записка лорда Дэндональда должна быть уничтожена. Каким путем сведения были получены теми, кто так неосторожно опубликовал их в 1908 г., мы не знаем; вероятно, они были найдены среди бумаг лорда Панмюра.

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #145766
Таких характеристик снаряда как у снарядов времён ВМВ получить не удастся ,да и они и не нужны . У противника корабли тоже не времён ВМВ .

Нуууу...Не я же заявил...

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #145244
В 280мм бронебойный снаряд

Абрамий написал:

Оригинальное сообщение #145279
Снаряд весом 350 кг ,  вес ОВ и заряда 23кг .

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #145988
Нуууу...Не я же заявил...

Плотности посчитайте Абрамий верно определил, что в небольшую камору лезет и люизит, и раскалывающий заряд. Но я о другом -- "прогрессоры задолбали"