Dilandu написал:

Врешь, куманек.

Вы посты под ником ДВ от того же числа не заметили? Такое решение вытекает из простой логики. Хотя самым первым были все же не АИ-авторы Артюхин с Баренбергом, а главной новатор и массовик-затейник японского флота Гэнда
(Яковлев Николай Николаевич Пёрл-Харбор, 7 декабря 1941 года. Быль и небыль):
Гэнда, не щадя самолюбия Ямамото, и не его одного, резко возразил: да, духи предков зовут воина, но смерть приходит не в поражении, а как назвать приводнение? Нет, авианосцы должны подойти на такое расстояние к Гавайским островам, чтобы принять самолеты после атаки, снова вооружить их и быть готовыми к новой схватке с врагом. Гэнда не менее сурово раскритиковал "узость" взглядов Ямамото на атаку с воздуха. Адмирал предлагал бросить против американского флота только торпедоносцы, то есть прибегнуть к самой сложной операции. Гэнда потребовал вместе с торпедоносцами ввести в дело бомбардировщики, работающие с горизонтального полета и с пикирования.
С этими доводами Ямамото и Ониси согласились. Но Гэнда так и не удалось переубедить адмиралов, что объектами нападения должны быть не только корабли, но и сооружения военно-морской базы. Особенно ощетинился Ониси против конечного предложения Гэнда: "За ударом по Гавайям мы должны высадить крупный десант на острова. Если Гавайи будут захвачены, Америка утратит свою самую большую передовую базу, тем самым мы создадим отличные условия для проведения наших операций". По мнению Гэнда, для захвата островов нужно было не более 10-15 тысяч хорошо вооруженных и оснащенных войск. Ониси поставил точку в дискуссии, сухо указав: "При наших наличных силах мы не можем наступать одновременно на востоке и на юге"{19}. Морскому летчику Гэнда, видимо, не пришло в голову спросить: да, это верно в отношении флота, но где многомиллионная армия?

Dilandu написал:

Угу. Над Пирл-Харбором, с его сотнями зениток.  На "Зеро" ранних моделей, который иначе как зажигалкой никто не называл.

Плевали они на зенитки - кто-то из пилотов вспоминал: "Зенитный огонь служил для нас прекрасным ориентиром".
По мнению Футида, однако, бешеный зенитный огонь был благом для второй волны! В его воспоминаниях, опубликованных посмертно в американской печати, заявлено, пожалуй, с оттенком высокомерия: "Когда подошли? самолеты второй волны, небо было так покрыто облаками и дымом, что самолетам было трудно отыскать свои цели. Атаку еще более осложнял жестокий зенитный огонь с кораблей и берега. Но Эгуса бесстрашно повел через. него свои пикировщики. Его самолеты избрали целями те корабли, с которых велся самый сильный огонь. Решение оказалось правильным, ибо эти корабли пострадали меньше от первого налета. Вторая волна обрушилась на менее поврежденные линкоры и ранее оставшиеся целыми крейсеры и эсминцы"
(Н.Я.)
Докладная открывалась в высшей степени претенциозно (сарказм Н.Я.): "Остров Оаху, благодаря своим укреплениям, гарнизону, природным характеристикам, считается сильнейшей крепостью в мире. Для захвата Оаху врагу придется доставить экспедиционные силы, способные с боем высадиться перед лицом гарнизона, насчитывающего почти 35 000 человек, имеющего 127 орудий береговой обороны, 211 единиц зенитных средств и более 3000 полевых орудий и пулеметов для защиты побережья. Без господства в воздухе это невыполнимая задача
211 зениток размазанных по острову? - это меньше, чем ПВО эскадры из нескольких крейсеров и дюжины ЭМ, случаев отражения которой без потерь сосредоточенного налета палубной авиации не наблюдается + нет центральной наводки и силовых приводов - всё вручную. Это мои размышления, а вот как было в реале (ВИКИ, Филиппинская операция):
На Коррехидоре находились позиции американских береговых батарей, защищавших вход в Манильский залив. На острове были расположены 59-й и 91-й артиллерийские полки береговой обороны (последний был укомплектован военнослужащими филиппинской армии) и 60-й зенитно-артиллерийский полк. Американская артиллерия в то время состояла из устаревших стационарных батарей, содержавших неподвижные мортиры и артиллерийские орудия. Они были легко уничтожены японскими бомбардировщиками, которые имели возможность сбрасывать бомбы с большой высоты, оставаясь недосягаемыми для зенитных батарей защитников острова.

Dilandu написал:

Личный ляп Макартура на Филиппинах.

А там были ЛУЧШИЕ американские дивизия которые дали нехило япошкам прикурить, хотя те после вывода своих ЛУЧШИХ частей в Индонезию и не рвались особенно - флот (особенно ПЛ) и авиация США уничтожены, ценных ресурсов на Филиппинах нет, чего же гробиться зря? А теперь представьте, чего могла добиться первая гвардейская дивизия на Оаху против примерно 1-й дивизии моряков, охранничков и не лучших морпехов, если менее подготовленные японские войска били англичан и американцев, уступая в числе в 1,5 раза?
Правда при полном господстве в воздухе и танках - На Минданао японцы впервые пытались применить трофейные американские танки M3, которые по своим боевым характеристикам оказались лучше японских[14]. Был сформирован смешанный танковый батальон, который состоял как из американских, так и из японских танков. (ВИКИ, Филиппинская операция). Так же могли и ЛК поднять и захватить (см РЯВ) - наверное пришлось бы все суда утопить, чтобы не мешали высадке и захвату. А потом... - катану к выступающим частям тела - и юсы не только сотрудничать будут в освоении своей техники, в.ч. и ремонтной, но и при необходимости будут грести ЛК веслами и крутить их винты педальным приводом .
Флот шел к Гаваям на скорости 14 узл, 9 - при заправке от танкеров, за последние сутки приблизились от 600 до 220 миль - 16 узл - успевает любой лайнер с десантом и большинство транспортов с техникой, высадка - как в реале - с ТК.

Dilandu написал:

Но гораздо более вероятно полное уничтожение японского флота около Гавайев.

Чем - флот утоплен, авиация уничтожена - 4-мя чудами XIX века - "ныряющими" орудиями 356 и 406 со скорострельностью выстрел в час, защищенных бруствером? Авиация сносит на раз - см. выше.
В японском флоте было в 2 раза больше самолетов чем участвовало в ударе по Гаваям, только доставить нечем и пилотов не было.
Возвращаясь к теме - раз у врага есть ЛК, то Ямато и Мусаси оправданы, а вместо Синано - лучше парочку тяжелых АВ. Сакаи под конец воевал одноглазым - значит довоенные стандарты пилотов излишне завышены.
Трусливые адмиралы-маразматики не сделали правильных выводов из РЯВ - внезапным ударом флот только нейтрализовал ТОЭ, чтобы её утопить потребовалась СУХОПУТНАЯ операция. А вот немецкие генералы сделали правильные выводы из ПМВ и создали блицкриг с его потрясающими успехами. А то что проиграли и те, и те - виноваты зарвавшиеся политики.

WindWarrior написал:

#1017597
"Мирно" оккупировать Нидерландскую Ост-Индию невозможно-армия и флот там подконтрольны лондонскому правительству, Великобритания и США обязательно вступятся.

ВБ выносится как в реале, а расшевелить народ США политикам без позора Перл-Харбора вряд-ли - плевать им на дикарей чёрт-они-и-не-знают-где - моя хата с краю - нас не касается - изоляционизм. Вроде так же излагает и Яковлев Николай Николаевич "Пёрл-Харбор, 7 декабря 1941 года. Быль и небыль".
А ещё лучше организовать как в Индокитае (там у японцев неплохо получилось) "национально-освободительное восстание" и призвать на помощь "братьев по желтой расе".
Только вот верхушка ЯИ фатально верит в неизбежность войны с США.

DiamondWolf написал:

#1017782
Чтобы утопить Ямату и Мусаси потребовалось до 10-20 ТОРПЕД в подводную часть и до 10-20 бомб в надводную где ВВ куда больше чем в снарядах

"Ямато" за 1,5 часа с начала налётов и до приказа оставить корабль (когда был превышен предельный крен в 15 градусов, скорость упала до 12 узлов, службы борьбы за живучесть перестали справляться с поступлением воды через пробоины)  получил 8 торпед в левый борт и 2 в правый. В один борт попаданий нужно будет ещё меньше. "Мусаси" в море Сибуян получил до 20 торпед, но попадания распределялись по бортам более равномерно более равномерно, и потому он тонул гораздо дольше.
Рвущиеся на палубах 500 и 1000-фунтовки этот процесс приближали только за счёт возникновения пожаров и вывода из строя систем управления огнём зенитных орудий и автоматов.
Кроме того, если "Ямато" и "Мусаси", получив огромное количество торпед, всё ещё могли выдавать минимальную скорость, то в "Кирисиму" было в числе других попадание, после которого она потеряла ход.

DiamondWolf написал:

#1017782
половину 406 его полуметровая броня башен и барбетов отразит - на послевоенных испытаниях его БРАКОВАННЫЕ плиты раскалывались только после НЕСКОЛЬКИХ попаданий новых более мощных 406 - значит ГК останется цел.

Раз уж вы вспомнили про 660-мм лобовую плиту башни, предназначавшуюся для "Синано", то по ней американцы произвели всего два выстрела, на основе повреждений потом сделали глубокомысленные выводы о качестве этой брони. Помимо неё самая толстая плита из обстрелянных-только 183 мм.
Также, в реальности из 20 попавших в "Кирисиму" 406-мм снарядов только три (#8, #9 и #18) поразили орудийные башни или верхнюю часть их барбетов. Семи попаданиям в подводную часть (#6, #7, #11, #15, #16, #19, плюс разрушившее руль #20), от которых, собственно, линкор и опрокинулся, более толстая броня не помеха-на той дальности (5-10 км) 410-мм пояс точно также будет пробиваться.

DiamondWolf написал:

#1017782
В Цесаревич в Желтом попало 6-12 305, в Орел в Цусиме - того более, для 12 кТ броненосца это пожалуй похуже, чем 20 406 для 72 кТ монстра.

Совершенно левый пример - 305-мм снаряды с обеих сторон за очень редкими исключениями поясов ЭБР не пробивали, чтобы потопить ими такой корабль-попаданий требовалось очень много.
Запредельная живучесть немецких линейный крейсеров в Ютланде тоже связана с тем, что их главные пояса не были пробиты.

DiamondWolf написал:

#1017782
В первом бою конги отогнали американские ЛК, нанеся из заметные повреждения, т.к. стреляли первыми - а Ямато мог и утопить, и даже во втором ответили неплохо

В первом сражении у Гуадалканала в ночь с 12 на 13 ноября 1942 года (оно же сражение в Пятницу 13-го) соединение Абэ воевало с соединением Каллахана (2 КРТ, 3 КРЛ, 8 ЭМ), никаких линкоров там ещё не было. Соединение Ли из "Вашингтона", "Саут Дакоты" и 4 ЭМ как раз и прибыло к острову Саво 14-го из-за произошедшего там погрома американских крейсеров и эсминцев.
Во втором сражении всё могло для американцев закончиться ещё в первую фазу, для этого лёгким силам всего лишь надо было попадать торпедами по линкорам. В второй фазе ГК "Кирисимы" показал посредственные результаты.

DiamondWolf написал:

#1017782
учитывая куда худшее качество японской брони

Более чем сомнительно, если 660-мм плита американцам не очень понравилась, то 183-мм плиту из той же закалённой хромоникелевой стали они оценили очень высоко.

WindWarrior написал:

Также, в реальности из 20 попавших в "Кирисиму" 406-мм снарядов только три (#8, #9 и #18) поразили орудийные башни или верхнюю часть их барбетов. Семи попаданиям в подводную часть (#6, #7, #11, #15, #16, #19, плюс разрушившее руль #20), от которых, собственно, линкор и опрокинулся, более толстая броня не помеха-на той дальности (5-10 км) 410-мм пояс точно также будет пробиваться.

МК6 Васи на 5 км оценочно 550-600 - т.е. лоб и барбеты Ямат при малейшем отклонении от нормали не пробиваются вообще, половина в борт тоже имеет шанс к рикошету - 400 это не 200 - затопление от снарядов куда меньше торпед, рулевое у каких-то ЛК ЯК в толстом бронеящике, возможно и у более новых ямат.

WindWarrior написал:

Совершенно левый пример - 305-мм снаряды с обеих сторон за очень редкими исключениями поясов ЭБР не пробивали, чтобы потопить ими такой корабль-попаданий требовалось очень много.
Запредельная живучесть немецких линейный крейсеров в Ютланде тоже связана с тем, что их главные пояса не были пробиты.

Пробитие ГК - ну хлебнет сотни воды, грамотно спрямят - не опрокинется, вспомните как дополз Зейдлиц, словив торпеду в НЕБРОНИРОВАННЫЙ нос. Пробитие башен и казематов с поджогом БК - куда опаснее. Даже 300+ пояс Куинов в Ютланде был раз пробит 305. Живучесть ЛКр - от неправильной тактики англичан - подошли 381-мм - разбили им большинство башен ГК - еле убежали. Нефиг было устаревший мусор вперед пихать.

WindWarrior написал:

Во втором сражении всё могло для американцев закончиться ещё в первую фазу, для этого лёгким силам всего лишь надо было попадать торпедами по линкорам. В второй фазе ГК "Кирисимы" показал посредственные результаты.

Да ошибся, писал по памяти, но Ямато мог КР и утопить. Торпедами в 42 японцы стреляли лучше - у США они пока ненадежные. Ямато пришел бы со сворой ЭМ, которые прекрасно умели вести ночной бой - даже без лонг-лэнсов - просто высветить. ГК Кирисимы - пожилой "кошки", устаревшей уже после Ютланда, выбил превосходящий на 2-3 поколения новейший ЛК (послеютландские, вашингтонские, послевашингтонские) на 14 месяцев, ведя бой в самых невыгодных условиях.
А ЯМато мог и утопить. Интересно, наверняка кто-нибудь подобные бои моделировал, я нашел только Стальные монстры Союзники с более реалистичными патчами - там Жоржику №5 с ДЕСЯТЬЮ близкими по мощи пушками от Яматы быстро плохеет, с Айовой - наравне.

WindWarrior написал:

Более чем сомнительно, если 660-мм плита американцам не очень понравилась, то 183-мм плиту из той же закалённой хромоникелевой стали они оценили очень высоко.

Просто массовая термообработка и закалка такого монстра очень сложная задача - тоньше - легче.

WindWarrior

WindWarrior написал:

#1017804
то 183-мм плиту из той же закалённой хромоникелевой стали они оценили очень высоко

Кстати, есть какие-либо конкретные данные по её испытаниям?


DiamondWolf

DiamondWolf написал:

#1017783
А ещё лучше организовать как в Индокитае (там у японцев неплохо получилось) "национально-освободительное восстание" и призвать на помощь "братьев по желтой расе"

Да ну? И когда же там было организовано "национально-освободительное восстание"?

DiamondWolf написал:

#1017952
Ну конги могли и в другом воевать.

Повторяю ещё раз - линкоры "Ямато" и "Мусаси" это главные силы японского флота. Решение на их решительное применение есть решение на генеральное сражение.

А что разве в Вашингтон чевойто попало?! Или от собственных залпов ГК РЕМОНТИРОВАТЬ ПРИШЛОСЬ?!

Отредактированно Cobra (22.12.2015 01:40:49)

WindWarrior написал:

#1018572
современные оценки (Лундгрена) от этих цифр отличаются, относя из 26-27 попаданий на долю 14'' пять (#2, #11, #15, #21, #26) и на долю 6'' от семи до девяти (#1, #3?, #13, #14, #16, #19?, #20, #24).

Както очень сомнительно, учитывая что,-

- тяжелые крейсера стреляли практически как на учениях, ибо были не под огнем.
- Киришима же в аккурат была под огнем Вашингтона.
- тем более удивительно что от 7 до 9 снарядов относят к казематным 6".  ну очень удивительно. Хотя условия стрельбы ПМК НЕ СРАВНИТЬ с условиями башенных орудий крейсеров, впрочем конечно надо смотреть дальности стрельбы и их продолжительность..
- я таки полагаю первичную оценку ближе к истине.