Вы не зашли.
CAM написал:
#973990
Унитарными боеприпасами стреляет, что-ли?
При Наполеоне из полевых орудий унитарными снарядами развивали скорострельность до 10-12 выстрелов в минуту. Но в Корее без картузов даже выстрел в минуту крайне маловероятен.
Олег написал:
#974009
Но в Корее без картузов даже выстрел в минуту крайне маловероятен.
Патронное заряжание в регионе существовало издавна. С XVI в.
Мелкую картечь (чоран) укладывали в мешки, которые разрывались при выстреле.
Наверное, и порох могли укладывать в бумажные картузы. Просто терминология этого дела слабо разработана в отечественном востоковедении и никто не обращал внимания.
Попадется - сообщу.
А еще там были веглеры (по китайской терминологии - фоланцзи пао, корейское чтение - пульланги пхо). Имея сменные каморы, могли жарить очень неслабо.
Вот каморы конца XVI в., откопанные при строительстве метрополитена в Сеуле.
Ныне выставлены в Музее Армии в Сеуле.
Nie-junmen написал:
#974101
Наверное, и порох могли укладывать в бумажные картузы.
В Европе лет через 30-40 начали использовать фланелевые картузы, наверно использовали этот материал не из-за недостатка бумаги.
Nie-junmen написал:
#974101
Имея сменные каморы, могли жарить очень неслабо.
При такое системе есть довольно значительные ограничения на размер порохового заряда. В Европе такие тоже были, но их популярность пришлась на начало века. Есть данные по скорострельности с использованием сменных казенных частей? Насколько я понимаю, перед выстрелом надо было обмазать глиной место сочленения.
Олег написал:
#974109
В Европе лет через 30-40 начали использовать фланелевые картузы, наверно использовали этот материал не из-за недостатка бумаги.
В регионе даже доспехи делали приличные из бумаги. Т.ч. европейский опыт тут совершенно не причем.
Олег написал:
#974109
При такое системе есть довольно значительные ограничения на размер порохового заряда. В Европе такие тоже были, но их популярность пришлась на начало века. Есть данные по скорострельности с использованием сменных казенных частей? Насколько я понимаю, перед выстрелом надо было обмазать глиной место сочленения.
В том-то и дело, что ничего не обмазывали. Посмотрите, насколько камора входит в ствол.
Главное достоинство этого орудия и было в его скорострельности. Правда, после 4-5 выстрелов надо было обчистить нагар, чтобы сочленение было снова нормальным, но это не так замедляло стрельбу, как раздельное заряжание.
Калибр даже в 160 мм. встречал.
А вот - фото музеефицированного Кунгиси (Управления по производству вооружения) в Сеуле:
http://blog.daum.net/_blog/BlogTypeView … 0320131722
Nie-junmen написал:
#974101
откопанные при строительстве метрополитена в Сеуле.
Сохранность впечатляет. Были упакованы как-то или состав металла такой?
Dianov написал:
#974132
Были упакованы как-то или состав металла такой?
Думаю, сочетание факторов (состав металла, состав почвы, время ухода в землю и т.п.).
Вот еще есть их фото:
Их уже 100500 раз публиковали в корейских изданиях, в т.ч. каталоге Музея Армии.
В середине XVII в. даже ставился вопрос перед правительством - может, все дульнозарядные орудия послать нафиг и заменить их на пульланги пхо? Но не стали делать - расходы большие, нужна качественная медь, а в стране все раком стоит и так (Корея долго из разрухи выбиралась).
Nie-junmen написал:
#974128
В том-то и дело, что ничего не обмазывали.
За счет чего обтюрация достигалась? Все-таки уровнь металлообработки совсем не вторая половина 19 века. Данные по скоротсрельности есть?
Nie-junmen написал:
#974128
В регионе даже доспехи делали приличные из бумаги.
В регионе приличных доспехов (по сравнению с испанскими, например) вообще было мало.
Олег написал:
#974165
За счет чего обтюрация достигалась? Все-таки уровнь металлообработки совсем не вторая половина 19 века. Данные по скоротсрельности есть?
1) за счет вхождения каморы в ствол с последующим подклиниванием каморы специальным клином. Прорыв газов был незначительным, им можно было пренебречь. Но это играло свою роль при образовании нагара - небольшой зазор после нескольких выстрелов надо было прочистить от нагара и продолжить стрельбу, иначе сложно было вогнать камору в ствол.
2) данных по скорострельности никто не скажет, т.к. часов со стрелкой не было и никто не замерял время на производство выстрела (максимум, что было - это клепсидры, но это была редкость, стоявшая только у очень больших людей во дворцах). Просто свидетельствуют источники, что пульланги пхо были наиболее скорострельными по сравнению с другими типами орудий (дульнозарядных).
Олег написал:
#974165
В регионе приличных доспехов (по сравнению с испанскими, например) вообще было мало.
Типичное отношение к теме с евроцентристской точки зрения.
Доспехи были разные - кольчатые, пластинчатые (ламеллярные), кольчато-пластинчатые, пластинчато-нашивные, стеганые.
Бумажные относились к ламеллярным (т.е. пластины из проклеенной и покрытой черным лаком бумаги стандартных размеров имели перфорацию особой конфигурации, через которую вывязывались в панцирь покроя "халат" ремнями из продымленной оленьей кожи). Индо-португальские аркебузы, кстати, не особо хорошо их пробивали. Последнее упоминание бумажного доспеха в Корее - 1869 г.
ЕМНИП, покойный М.В. Горелик как-то говорил мне, что видел пластинчато-нашивной доспех с пластинами из проклеенной бумаги в музее Ташкента. По его словам, очень прочная и легкая конструкция.
Nie-junmen написал:
#974180
за счет вхождения каморы в ствол с последующим подклиниванием каморы специальным клином. Прорыв газов был незначительным, им можно было пренебречь.
В первой половине 19 века зазор между диаметром ядра и внутренним диаметром ствола составлял 1/20-1/40 дюйма - т.е. 0.6-1.2 мм. Меньше делать было нельзя - ядра все-таки не идеально круглые и их могло просто заклинить. Кажется логичным предположить, что зазор в корейских орудиях на 2,5 века раньше был не меньше. Прорыв газа в милимитровую щель будет незначительным, только если давление сгоревшего пороха не велико - именно увеличение порохового заряда и вынудило перейти в 16 веке к дульнозарядным пушкам.
Nie-junmen написал:
#974180
Типичное отношение к теме с евроцентристской точки зрения.
А что я могу сделать, если по критерию прочность/вес нет ничего лучше стальной кирасы.
Nie-junmen написал:
#974180
данных по скорострельности никто не скажет, т.к. часов со стрелкой не было
У нас есть данные по скорострельности английских йоменов и монгоских конных лучников.
Олег написал:
#974195
В первой половине 19 века зазор между диаметром ядра и внутренним диаметром ствола составлял 1/20-1/40 дюйма - т.е. 0.6-1.2 мм. Меньше делать было нельзя - ядра все-таки не идеально круглые и их могло просто заклинить. Кажется логичным предположить, что зазор в корейских орудиях на 2,5 века раньше был не меньше. Прорыв газа в милимитровую щель будет незначительным, только если давление сгоревшего пороха не велико - именно увеличение порохового заряда и вынудило перейти в 16 веке к дульнозарядным пушкам.
Да, орудия крупных калибров и на ДВ лили дульнозарядными.
Основная часть орудий с каморами - примерно 30-70 мм. калибра. Но иногда встречаются и 100, и 160 мм. У этих трех, что из Музея Армии - калибр 93 мм. Длина их 43,5 см., вес 47 кг. Дата по надписям на каморах - 1563 год.
Олег написал:
#974195
А что я могу сделать, если по критерию прочность/вес нет ничего лучше стальной кирасы.
Которые пальцем протыкали?
Я имел удовольствие видеть mass-production для европейских пикинеров в реале. Жуткая жестянка.
Олег написал:
#974195
У нас есть данные по скорострельности английских йоменов и монгоских конных лучников.
А знаете, как они получены? Современными реконструкторами. Не более того.
Только вот сделать лук и пострелять из него можно гораздо проще, чем отлить орудие и произвести пробные стрельбы. Более того, искусство изготавливать композитные луки во многих азиатский странах не прерывалось, поэтому получить аутентичный лук, в принципе, не так сложно.
Nie-junmen написал:
#974128
Главное достоинство этого орудия и было в его скорострельности.
И, тем не менее, даже тупоприблизительных данных о скорострельности нет.
Впрочем, если десяток таких пушек молотит по вражескому кораблю даже со скорострельностью выстрел в две минуты, плотность огня весьма приличная, а учитывая дистанции стрельбы 50-100 метров, почти все снаряды летят в цель. Однако, учитывая их малый калибр, эффект от их стрельбы на конструкции вражеского корабля скажется не скоро.
.
Отредактированно CAM (26.07.2015 18:56:23)
CAM написал:
#974249
И, тем не менее, даже тупоприблизительных данных о скорострельности нет.
Реже выстрела в минуту предположить сложно, даже учитывая периодическую очистку от нагара.
Все, впрочем, зависит от количества снаряженных заранее камор.
CAM написал:
#974249
Однако, учитывая их малый калибр, эффект от их стрельбы на конструкции вражеского корабля скажется не скоро.
93 мм. с 100 м. в дощатый борт?
Nie-junmen написал:
#974276
93 мм. с 100 м. в дощатый борт?
Во-первых, выше говорилось, что в основном казеннозарядные орудия были меньшего калибра.
Во-вторых, так же говорилось о более низком, по сравнению с европейским, качестве пороха. Ко всему, неизвестна мощность заряда.
В третьих, "дощатый" борт не означает, что он из 10-мм тарной доски.
В четвертых, при ссылке на калибр орудия нужно учитывать еще и длину ствола. Из короткоствольных пушек даже 200-мм калибра далеко не стрельнешь, а казеннозарядные врядли были длинноствольные.
В пятых, нужно понимать, какими боеприпасами они стреляли.
CAM написал:
#974293
Во-первых, выше говорилось, что в основном казеннозарядные орудия были меньшего калибра.
Это по отчету Роджерса (1871). А откопанные в Сеуле - 93 мм.
В связи с тем, что реальных образцов не так уж и много, думать надо, что репрезентативную выборку сделать сложно.
CAM написал:
#974293
Во-вторых, так же говорилось о более низком, по сравнению с европейским, качестве пороха. Ко всему, неизвестна мощность заряда.
Количество пороха для заряда каждой пушки обычно писали на стволе или на каморе. Чтобы канониры не ошиблись.
Качество пороха - да, было не очень. Но вопрос теперь в заряде.
CAM написал:
#974293
В третьих, "дощатый" борт не означает, что он из 10-мм тарной доски.
У сэкибунэ?
CAM написал:
#974293
В четвертых, при ссылке на калибр орудия нужно учитывать еще и длину ствола. Из короткоствольных пушек даже 200-мм калибра далеко не стрельнешь, а казеннозарядные врядли были длинноствольные.
А дистанции боя вообще были смехотворные.
CAM написал:
#974293
В пятых, нужно понимать, какими боеприпасами они стреляли.
Веглеры? Только ядрами и картечью.
Nie-junmen написал:
#974294
А дистанции боя вообще были смехотворные.
А кто утверждает обратное? Только даже при стрельбе по сэкибунэ надо было не просто пробить в надводном борту дырку, а прошить его насквозь, так, чтобы всех, кто находится внутри , с другого борта повыметало. Ведь на таких кораблях был весьма многочисленный контингент абордажников и надо было выводить их из строя именно стрельбой. При этом, учитывая дистанцию боя, с максимальной скорострельностью. А ведь противниками корейцев были и более крупные корабли и артиллерия рассчитывалась наверняка не только на сэкибунэ.
Nie-junmen написал:
#974217
У этих трех, что из Музея Армии - калибр 93 мм. Длина их 43,5 см., вес 47 кг.
Длина менее пяти калибров - это ручница какая-то или мортирка.
CAM написал:
#974249
Впрочем, если десяток таких пушек молотит по вражескому кораблю даже со скорострельностью выстрел в две минуты,
Что-то я сомневаюсь, что в то время даже полевые орудия имели такую скорострельность.
Nie-junmen написал:
#974276
Реже выстрела в минуту предположить сложно, даже учитывая периодическую очистку от нагара.
В эпоху, когда дульно-зарядные могли давать выстрел в 15-30 минут, выстрел в минуту это очень смелое допущение.
Nie-junmen написал:
#974217
Я имел удовольствие видеть mass-production для европейских пикинеров в реале. Жуткая жестянка.
Тем не менее, правильно сделанная кираса прочнее любого другого доспеха того же веса.
Олег написал:
#974347
Длина менее пяти калибров - это ручница какая-то или мортирка.
Это длина зарядной каморы.
Олег написал:
#974347
В эпоху, когда дульно-зарядные могли давать выстрел в 15-30 минут, выстрел в минуту это очень смелое допущение.
Откуда такие дровишки?
Олег написал:
#974347
Тем не менее, правильно сделанная кираса прочнее любого другого доспеха того же веса.
Вы много кирас видели? Настоящих.
Кстати, испанцы и англичане в том же XVI в. очень любили почему-то доспехи из формованной кожи.
Олег написал:
#974347
Что-то я сомневаюсь, что в то время даже полевые орудия имели такую скорострельность.
Ну да, они раз в день стреляли. Вестимо - Азия-с...
CAM написал:
#974332
А кто утверждает обратное? Только даже при стрельбе по сэкибунэ надо было не просто пробить в надводном борту дырку, а прошить его насквозь, так, чтобы всех, кто находится внутри , с другого борта повыметало. Ведь на таких кораблях был весьма многочисленный контингент абордажников и надо было выводить их из строя именно стрельбой. При этом, учитывая дистанцию боя, с максимальной скорострельностью. А ведь противниками корейцев были и более крупные корабли и артиллерия рассчитывалась наверняка не только на сэкибунэ.
Основным противником корейцев были как раз сэкибунэ. Налетели, пограбили, ушли. Пираты.
Для борьбы с ними Чхве Мусон еще во второй половине XIV в. разработал корабли, вооруженные артиллерией. Эта артиллерия стреляла большими дубовыми стрелами со стальным или кожаным оперением и тяжелым чугунным наконечником.
Прекрасно хватало, чтобы раздолбить корпус вдребезги и пополам.
Серьезных схваток с организованным флотом у корейцев до 1592 г. не было. Гибель патрульных судов бывала, но именно как досадное упущение (например, засада в бухте, которую вовремя не определили и дали возможность взять корабль на абордаж).
Собственно, и сам И Сунсин до 1592 г. опыта войны на море не имел.
Nie-junmen написал:
#974353
Откуда такие дровишки?
Армада, когда галеону проще было повернутся другим бортом, чем перезарядить орудия. И милая привычка подплыть, разрядить все орудия, отплыть и только там перезарядить пушки. Время боестолкновений есть, количество ядер на пушку тоже известно - можете сами посчитать.
Nie-junmen написал:
#974353
Вы много кирас видели? Настоящих.
В парижском военном музее и Тауэре они есть в довольно большом количестве.
Nie-junmen написал:
#974353
Кстати, испанцы и англичане в том же XVI в. очень любили почему-то доспехи из формованной кожи.
Так дорогое удовольствие - хорошая кираса. Это не отменяет того факта, что лучшие образцы европейских доспехов того времени опережали любые восточные.
Nie-junmen написал:
#974353
Ну да, они раз в день стреляли. Вестимо - Азия-с...
Про Азию я не знаю, я пишу про европейские пушки 16 века. Мне кажется, вы судите по ним по наполеоновским временам, что совершенно неверно.
Отредактированно Олег (27.07.2015 00:39:43)
Nie-junmen написал:
#974235
медные пульланги пхо калибра 38 и 42 мм. Даты выпуска - 1677 и 1789 гг.
Каков вес зарядной части и общий вес со стволом?
Какие известны весовые зарактеристики дульнозарядных орудий?
Какие орудия позволял вес их переносить ствол (станок) вдвоём/вчетвером-вшестером?
Учитывая относительно небольшие калибры, небольшую практическую дальность и вероятно, слабую пробивную способность для стрел на больших (от 150-200м) дистанциях, можно предположить не очень большой вес стволов и станков: малые: 40-60 кг ствол (30-50 кг станок, калибр - 40-70мм), средние: 80-100 (60-80, -100мм), крупные: 150-200 (до 200 и более кг, - 120-160мм)
ув. САМ:
По скорострельности: какова скорострельность пушек испанской армады и пушек кораблей флота Елизаветы? Применяли ли они картузы и т.п.?
По расчетам прислуги орудийной и станкам.
Если предполагается расчет орудия из 2-х человек, каковы их функции? Учтены ли подносчики и / или ещё присутствовали кроме подносчиков и заряжающие сменные каморы.
Олег написал:
#974371
В парижском военном музее и Тауэре они есть в довольно большом количестве.
В музее - это не то. Мне много приходится работать с артефактами (с музейными в т.ч.). Ручками, так сказать. Ручками.
Олег написал:
#974371
Армада, когда галеону проще было повернутся другим бортом, чем перезарядить орудия. И милая привычка подплыть, разрядить все орудия, отплыть и только там перезарядить пушки. Время боестолкновений есть, количество ядер на пушку тоже известно - можете сами посчитать.
Калибр-то учли?
А мелочь перезарядить, да еще каморой... В той Испании с Португалией веглеры были самым что ни на есть противоабордажным оружием именно благодаря скорострельности.
Олег написал:
#974371
Так дорогое удовольствие - хорошая кираса. Это не отменяет того факта, что лучшие образцы европейских доспехов того времени опережали любые восточные.
В "самых лучших" не сражались - это была своего рода почетная униформа. Посмотрел бы я, как чувак в прикиде от Негроли полезет собирать клевцы, чеканы и прочие ударно-дробящие прелести на полированную рельефную поверхность.
Простые солдаты в Европе снабжались кожаными да стегаными доспехами. Или той самой дешевой жестянкой. Причем богатые лорды формованной кожей тоже почему-то не брезговали. Ее даже золотили и подбивали бархатом специально для благородных сэров и пэров.
Олег написал:
#974371
Про Азию я не знаю, я пишу про европейские пушки 16 века. Мне кажется, вы судите по ним по наполеоновским временам, что совершенно неверно.
Нет, стреляли гораздо чаще. И Наполеон тут не причем.
Вы когда пушки сравниваете - то что с чем? И получается белиберда.
Берем пульланги пхо со сменной каморой. Что тут заряжать? Если не наводить - то все очень быстро. А при стрельбе в "забор" с расстояния 50-100 м. сильно наводить не приходилось.
Зарядить стрелой в полтора-два метра пушку корейского образца - это явно дольше. Но это вообще другая история.
von Echenbach написал:
#974451
Каков вес зарядной части и общий вес со стволом?
Там все на картинке. Увеличьте.
von Echenbach написал:
#974451
Учитывая относительно небольшие калибры, небольшую практическую дальность и вероятно, слабую пробивную способность для стрел на больших (от 150-200м) дистанциях, можно предположить не очень большой вес стволов и станков: малые: 40-60 кг ствол (30-50 кг станок, калибр - 40-70мм), средние: 80-100 (60-80, -100мм), крупные: 150-200 (до 200 и более кг, - 120-160мм)
Найду каталог КМА - прицеплю. Там есть все размеры и веса.
von Echenbach написал:
#974451
По расчетам прислуги орудийной и станкам.
Нет данных.
von Echenbach написал:
#974451
По расчетам прислуги орудийной и станкам.
Если предполагается расчет орудия из 2-х человек, каковы их функции? Учтены ли подносчики и / или ещё присутствовали кроме подносчиков и заряжающие сменные каморы.
Расчет два человека - это все из статей по корейской артиллерии, ссылки на которые здесь есть. Судя по размеру кораблей и пушек, больше канониров на ствол корейцы врядле могли себе позволить. По поводу подносчиков и заряжающих - самому интересно. Сколько могли заранее заготовить камер и что делали, когда их по быстрому отстреляли? Наверняка много камер на ствол быть не могло, и особо емкие погреба для пороха и ядер/картечи на кораблях прибрежного действия тоже не держали. Расстреляв готовые к использованию камеры два пацана из расчета садились набивать новые и готовится к повторной пальбе, потому как если не успеют, пойдут отражать пиратов в рукопашную. Это мое лично предположение. Не знаю, что по этому поводу говорят источники.
Отредактированно CAM (27.07.2015 20:07:28)
CAM написал:
#974609
много камер на ствол быть не могло, и особо емкие погреба для пороха и ядер/картечи на кораблях прибрежного действия тоже не держали.
Возможно, увы - слова возможно и вероятно, очень часто приходится применять и в этой теме, имеющихся зарядов было достаточно для подавления сопротивления команды небольших и легких кораблей. При наличии у неприятеля многочисленной эскадры проблема могла решаться маневрированием: подход и стрельба, отход с перезарядкой. При невозможности полной перезарядки заряжали и палили в стиле Ех juvantibus.
Расчет:
наводчик-командир (комендор),
заряжающий,
Подносчик - 1 на 2-4 орудия (на 2 по борту), относит каморы.
1-2 на 4-6-8 орудий заряжающих в крюйт-камере.
Скорее всего не более 6-8 камор на орудие. И около 40-50 выстрелов на орудие запасов.
Как были вооружены японцы и китайцы, в т.ч. и на море?