Французы, русские и американцы против англичан в 1799-1815 гг. / Цусимские форумы

Renown · 20.07.2009 07:37:02

Наверное это мой последний пост в этой теме и в этом споре. Смысла доказывать далее очевидное я не вижу. Понимаете ли, история (тем более - альтернативная) - это очень зыбкий материал, и чтение одного Пикуля здесь явно недостаточно. Я исхожу из того, что Я прочитал, и какие ИСТОЧНИКИ были у меня.

altair написал:
Оригинальное сообщение #94916
Тем временем Англия и Австрия,
(ставшие врагами России после союза Александра с Наполеоном) убедили
султана отвергнуть русские требования.

Сразу вспоминается: "Черт возьми этих турок! У них просто дарование быть битыми!" Это сказал герцог Веллингтон или князь Шварценберг?

altair написал:
Оригинальное сообщение #94913
Вопрос о союзе с Наполеоном в 1801-03 году и разделе Турции как его условии, можно даже сказать как о завоевании баз для индийского похода:).

Вот поэтому я и сворачиваю дискуссию. Обсуждать бред - это в Кащенко.

altair написал:
Оригинальное сообщение #94904
от 20 до 25 лет — 73 %

Вот это самое основное.

altair написал:
Оригинальное сообщение #94904
И в таком положении находилась могущественнейшая монархия с 60-миллионным населением, которая содержала в мирное время миллионную армию под ружьем!
Как видим, даже у современников эта система не вызывала энтузиазма и считалась крайне несовершенной. Но неспособность перейти на новую методику БП, близкую к прусской всё погубила.

Классные выводы делаются из одного письма..))))

Отредактированно Renown (20.07.2009 09:17:22)

altair · 20.07.2009 14:08:11

Renown написал:
Оригинальное сообщение #94957
Сразу вспоминается: "Черт возьми этих турок! У них просто дарование быть битыми!" Это сказал герцог Веллингтон или князь Шварценберг?

Согласно Вашей логике союз между Россией и Францией невозможен, так как Франция в одном из эпизодов войны 1806-1812 года поддержала стремление турок продолжить войну, и это доказует её нежелание этого союза достигнуть. Но союз Австрии и Англии с Россией после аналогичного натравливания турок вполне состоялся. Или Вы отрицаете, что подобные действия проводились австрийскими и английскими дипломатами?

Renown написал:
Оригинальное сообщение #94957
Вот это самое основное.

А может основное всё-таки среднегодовая смертность в 3.8%, после которой ветеранов лет через 15 останется около трети от общего количества.

Renown написал:
Оригинальное сообщение #94957
Классные выводы делаются из одного письма.

Выводы не только мои ,но и Зайнчковского. И наверно Милютина и Мольтке, которые почему-то не захотели сохранять такую эффективную систему комплектования.

Renown написал:
Оригинальное сообщение #94957
Наверное это мой последний пост в этой теме и в этом споре.

Ваше право.

altair · 20.07.2009 15:01:19

Renown написал:
Оригинальное сообщение #93844
Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #93650
Ведь после 1815 г она никакого скачка вперед не сделала, что и доказала Крымская кампания.

Докажите тезис.

В первой половине XIX века выявилось быстрое отставание российской промышленности от западной. Особенно наглядны в этом отношении показатели развития черной металлургии. Если в 1800 г. Россия выплавляла 9971 тыс. пудов чугуна, а Англия — 9836, то к 1860 г. Россия увеличила его производство до 18198 тыс. пудов, т.е. на 82,5%, а Англия — до 241900 тыс. пудов, т.е. в 23 раза.
http://lichm.narod.ru/Part4/430b.htm
Источник конечно не очень академический, но знаниие Пикуля в нём безусловно присутствует.
Если рост производства менее чем в два раза против 23 у англичан это не отсутсвие скачка, то даже не знаю как ещё можно доказывать.
Поэтому на 1812 год Россия вполне на среднеевропейском уровне экономики, а в результате охранительной политики
Николая 1 она оказалась там, где она оказалась. Именно он пропустил начало промышленного переворота и обеспечил проблемы своим наследникам влоть до 1917г. Царства мощного и благоустроенного он никак не оставил.

Renown · 20.07.2009 19:09:38

altair написал:
Оригинальное сообщение #94916
По Керсновскому мир 1808 году с Турцией был сорван как раз под влиянием дорогих союзников, австрийцев и англичан.

Я конечно же уважаю Керсновского, но вся проблема в том, что Россия в 1806 году ввела войска в Молдавию и Валахию из-за того, что с ней не согласовали кандидатуру валахского государя. Причем здесь Австрия и Англия?
В 1809 году именно Александр стал инициатором разрыва перемирия, именно русские увеличили Дунайскую армию до 80 тыс. человек, что вместе с переворотами в Порте и стало причиной новой войны.

altair написал:
Оригинальное сообщение #94913
Единственная попытка в Египте закончилась крайне неудачно, потом Наполеону глубоко не до того.

Вспомним Индийский поход.

altair написал:
Оригинальное сообщение #94913
При этом -проблема с торговлей вполне решается за одну-две компании у Проливов.

Угу. Посмотрите статистику ДО и ПОСЛЕ континентальной блокады:

http://www.museum.ru/1812/library/Podmazo2/index.html
1805 год - к нам пришло 985 судов,
1806 год - 848 судов.
1808 - 68 СУДОВ !!!! Вот вся сила европейской торговли с нами без англичан.
С чего будет лучше при победившей Франции? Которая постоянно сидит в осаде?

"Для примера рассмотрим соотношение цен 1804 г. с ценами 1809 г. на отдельные товары, вывозимые из России: сало (-45,8 , пенька (-30,5 , воск (-28,1 , поташ (-56 , железо (-46,7 , лен (-36 ; а также на товары, ввозимые в Россию: сахар (+71,4 , вино (+150 , сукно (+92,6 , красители (+147 . Такой дисбаланс цен между отечественными и зарубежными товарами не мог не привести к финансовому кризису."

altair написал:
Оригинальное сообщение #94913
Это что-то изменит при том, что объём английской торговли равен трём ведущим по экономике странам Запада?

Исключая США.

altair · 20.07.2009 21:26:40

Renown написал:
Оригинальное сообщение #95203
Исключая США.

Включая.
На долю Британской империи приходилось 5,24млрд. марок
Общая доля Франции, Германии и США за время повысилась с 4,9млрд. марок..

altair · 20.07.2009 21:39:10

Renown написал:
Оригинальное сообщение #95203
Я конечно же уважаю Керсновского, но вся проблема в том, что Россия в 1806 году ввела войска в Молдавию и Валахию из-за того, что с ней не согласовали кандидатуру валахского государя. Причем здесь Австрия и Англия?

Проблема скорее в том, что как и Англия с Австрией, так Франция не были заинтересованы в продвижениии России на Балканы. Но у первых двух желания и возможности помешать России намного больше.При этом в 1808 году Франция как раз согласилась с присоеденением Молдавии и Валахии, в рамках политики Тельзита.

Renown написал:
Оригинальное сообщение #95203
В 1809 году именно Александр стал инициатором разрыва перемирия, именно русские увеличили Дунайскую армию до 80 тыс. человек, что вместе с переворотами в Порте и стало причиной новой войны.

Султан отказался от мира согласованного ранее в 1808г свергнутым визирем. Отказался под влиянием Англии и Австрии. Если нет мира, то какой смысл в перемирии?

Renown написал:
Оригинальное сообщение #95203
Вспомним Индийский поход.

Что Вы имеете ввиду? Переговоры Павла 1?

altair · 20.07.2009 21:49:57

Renown написал:
Оригинальное сообщение #95203
С чего будет лучше при победившей Франции? Которая постоянно сидит в осаде?

Франция в 1805г сидит в осаде имея 77ЛК. Противостоящие им англичане при штатных 100 ЛК никогда не вооружают больше 60, из-за нехватки личного состава.
http://george-rooke.livejournal.com/46548.html
Россия не станет наращивать войска в 1.5 раза , а восстановит флот близкий к количеству поздней Екатерины 2:
60 ЛК на Балтике и до 20-24 на ЧФ, из которых ежегодно будет вооружатся до 55ЛК. Франция +Россия 132ЛК в строю, против 60 английских. И кто при таком соотношении сил будет сидеть в осаде? Скорее возможен вариант использования армии Булонского лагеря, если это конечно надо России.

altair · 20.07.2009 22:11:14

Renown написал:
Оригинальное сообщение #95203
Для примера рассмотрим соотношение цен 1804 г. с ценами 1809 г. на отдельные товары, вывозимые из России: сало (-45,8 , пенька (-30,5 , воск (-28,1 , поташ (-56 , железо (-46,7 , лен (-36 ; а также на товары, ввозимые в Россию: сахар (+71,4 , вино (+150 , сукно (+92,6 , красители (+147 . Такой дисбаланс цен между отечественными и зарубежными товарами не мог не привести к финансовому кризису."

Сахар, вино, сукна и красители - это конечно стратегически важные товары, от которых зависит жизнь людей и функционирование промышленности и с/х.

Renown написал:
Оригинальное сообщение #95203
1805 год - к нам пришло 985 судов,
1806 год - 848 судов.
1808 - 68 СУДОВ !!!! Вот вся сила европейской торговли с нами без англичан.

Как бы не вся. Так как Вы даёте цифры только по Кронштадту.
До блокады общее число пришедших в Россию кораблей было следующим: в 1802 г. – 2769, в 1803 г. – 2863, в 1804 г. – 2371, в 1805 г. – 3818, в 1806 г. – 3574.
За навигацию 1808 г.[5] всего прибыло 1144 корабля.
За навигацию 1809 г.[6] всего прибыло 1606 кораблей.

Тоесть в среднем снижение на 2/3.
Косвенно это подтверждается данными по Спб в 1807г:
в июне 1807 г. (т.е. до заключения Тильзитского мира) в Санкт-Петербург было привезено иностранных товаров на сумму 4,956 млн. руб.[13] Из них российскими купцами – на 2,656 млн. руб., английскими – на 2,119 млн. руб., прочими – на 0,179 млн. руб. Кстати, якобы «сопоставимые по объёму торговли» с английскими (см. п. 1) шведские купцы привезли товаров всего на 11820 руб. В июле 1807 г. (т.е. уже после заключения мира) привезено товаров на общую сумму 2,69 млн. руб.,[14] из которых российскими купцами – на 1,829 млн. руб., английскими – на 0,548 млн. руб., прочими – на 0,302 млн. руб. В сентябре же 1807 г. (когда известие о мире уже достигло всех стран) товаров было привезено всего на сумму 1,533 млн. руб.,[15] из которых на долю российских купцов приходится 1,518 млн. руб.

Разница между 4,956млн до Тельзита и 1,533млн после.

Отредактированно altair (21.07.2009 10:29:33)

altair · 20.07.2009 22:47:08

Итак, по значению таможенных сборов для бюджета
В 1806 году до колониальной блокады всего собрано 105 593 тыс ассигациями и 79 195 тыс серебром. Таможенных сборов собрано 10 181тыс ассигациями, или около 10% от всех сборов.
В 1807 году всего собрано 114 765тыс ассигациями и 78 040 тыс серебром. Таможенных сборов собрано 9 134тыс ассигациями, или около 8% от всех сборов.
В 1808 году, когда таможенные сборы были наименьшими всего собрано 122 633тыс ассигациями и 64 995 тыс серебром. Таможенных сборов собрано 5 523тыс ассигациями, или около 5% от всех сборов.
Закономерный вопрос - как падение сборов на 5% от суммы всего бюджета приведёт к катастрафе?
Можно конечно предположить, что падение сбора в серебре на 14 000тыс вызвано падением таможенных сборов на
5 000, хотя конечно курс 3х1 в пользу ассигаций,это новое слово в истории.
Но, если посмотреть на годы фактического отказа от контининтальной блокады 1811-1812 то мы увидим, что несмотря
на рост таможенныхпошлин до 20 000тыс в ассигациях, что в два раза превышает дотельзитские показатели, бюджет ёщё более съёжился - до 58 000тыс серебром.
Даже в 1815г, когда никакой блокады не существовало собиралось 322 000 ассигациями и 80 000тыс серебром, из них пошлины составляли 26 161тыс ассигациями, что состаляло теже 8% уровня 1807г.
Если серебро из страны вымыли в заграничных походах 1805-1807г, то причём здесь 5% континентальной блокады?

altair · 20.07.2009 22:52:09

Как видно из приведенных таблиц, ни о каком продолжении кризиса или о новом кризисе в России до 1828 г. не может идти речи: ситуация, в отличие от мнения Понасенкова, стабилизировалась на каком-то определенном (пусть даже низком) уровне и даже заметен небольшой рост. Кстати, указанный курс ассигнаций (25-28 коп.) сохранился, практически без изменений, до их замены в 1840 г. казначейскими билетами.
Логика автора веселит, если Россия прожила до 1840г при курсе 25-28коп за ассигацию, то почему не проживёт при таком курсе 5-6 лет до победы над Англией. И это наверно злобная континентальная блокада гнобила рубль в таком курсе с 1813-по 1840г.

Отредактированно altair (21.07.2009 10:27:59)

altair · 20.07.2009 23:11:35

При рассмотрении военных расходов России с учетом инфляции, т.е. в условных единицах, получаются несколько другие результаты: 1804 г. – 33,5 млн. у.е., 1805 – 33,2 млн. у.е., 1806 – 33,2 млн. у.е., 1807 – 42,5 млн. у.е., 1808 – 61,6 млн. у.е., 1809 – 50,5 млн. у.е., 1810 – 44,7 млн. у.е., 1811 – 30,6 млн. у.е., 1812 – 40,2 млн. у.е., 1813 – 66,2 млн. у.е., 1814 – 69,7 млн. у.е
Тоесть цена вопроса о 5млн потерь за континентальную блокаду, составляет увеличение расходов на армию на 10-30млн.
Соответственно, и недобор таможенных сборов составил не 3,6 млн., а 5 млн. руб., т.е. в казну поступило в 2 раза меньше денег, чем до присоединения к блокаде (см. таблицу к п.7)
5млн серебром по сравнению с бюджетом в 65-80млн - это никак не финансовая катастрофа.

#51 20.07.2009 07:37:02

Re: Французы, русские и американцы против англичан в 1799-1815 гг.

altair написал:

altair написал:

altair написал:

altair написал:

#52 20.07.2009 14:08:11

Re: Французы, русские и американцы против англичан в 1799-1815 гг.

Renown написал:

Renown написал:

Renown написал:

Renown написал:

#53 20.07.2009 15:01:19

Re: Французы, русские и американцы против англичан в 1799-1815 гг.

Renown написал:

#54 20.07.2009 19:09:38

Re: Французы, русские и американцы против англичан в 1799-1815 гг.

altair написал:

altair написал:

altair написал:

altair написал:

#55 20.07.2009 21:26:40

Re: Французы, русские и американцы против англичан в 1799-1815 гг.

Renown написал:

#56 20.07.2009 21:39:10

Re: Французы, русские и американцы против англичан в 1799-1815 гг.

Renown написал:

Renown написал:

Renown написал:

#57 20.07.2009 21:49:57

Re: Французы, русские и американцы против англичан в 1799-1815 гг.

Renown написал:

#58 20.07.2009 22:11:14

Re: Французы, русские и американцы против англичан в 1799-1815 гг.

Renown написал:

Renown написал:

#59 20.07.2009 22:47:08

Re: Французы, русские и американцы против англичан в 1799-1815 гг.

#60 20.07.2009 22:52:09

Re: Французы, русские и американцы против англичан в 1799-1815 гг.

#61 20.07.2009 23:11:35

Re: Французы, русские и американцы против англичан в 1799-1815 гг.

Board footer