Вы не зашли.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #48033
Вообще, тема эффективности авиации весьма сложна и противоречива и заслуживает отдельной ветки.
Зайдите на "История авиации". Там подобные воросы поднимали неоднократно.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #48041
Вы ещё нормальные танки у англичан поищите.
А что их искать? На начало войны - Матильда и Валентайн, потом Кромвель и наконец Комета. Разруха то - она в головах.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #48527
Взлетать с аэродромов расположенных на Котлине и рядом с Ленинградом и практичеки сразу вступать в бой
Извините, не удержался... Давайте посмотрим на это немного с другой стороны:
1. А то у немцев на подступах к Питеру аэродромная сеть была уж очень далека от линии фронта? Или они не пользовались оставленными советскими аэродромами?
2. Такая близость аэродрома истребительной авиации к линии фронта не только несомненное благо, но и большой недостаток - высокая подверженность воздействию бомбардировочной и истребительной авиации противника, воздействию дальнобойной артиллерии противника (пример Ханко) и пр.
3. Кто мешал германцам провести классическую операцию по блокированию аэродромов с последующим/параллельным нанесением удара по кораблям?
4...
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #48527
или взлетать в районе Гастингса и лететь через пролив
По крайней мере не попадешь в воронку от артиллерийского снаряда, разрывающегося на летном поле и меньше шансов быть сбитым на взлете.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #48527
Затрудняло. Особенно по времени реакции.
"Дежурство в воздухе" забываем напрочь?
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #48527
Так армию упомянул. Все ДНО там ведь числились.
Только по уровню оснащения и подготовки на "армию" не тянули...
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #48527
Имелось в виду боевая результативность.
Там это тоже описывается, эффективность в бою была еще ниже, чем при выработке методик боевого применения в силу разности подготовки пилотов и наличия противодействия.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #48527
Кстати, что-то подобных описаний боевых испытаний для оценки эффективности ИБ И-16, И-153, И-15 как-то не встречал.
Они уже не были новым образцом вооружения, поэтому подобных испытаний в войну не проходили, а вот по некоторым "мемуариям" и документам того периода выплывает интересный момент, не всегда проявляющийся в описывающих "илы" документах - до исчерпания "запаса" "Ишаков" при штурмовках их предпочитали "илам". Видимо, "на местах" знали реальную боевую ценность самолетов.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #48527
Много при Дюнкерке ЗА было?
Не считал, но ПВО английских кораблей было не сильно хуже ПВО отечественных, а что касается ПВО пехоты на берегу - судя по фотографиям там было брошено всего в достаточном количестве, вероятно, и зенитки были.
asdik написал:
Оригинальное сообщение #48529
А что их искать? На начало войны - Матильда и Валентайн
Ну насмешили. Ещё Матильду-1 осталось вспомнить - точно жуткий девайс. Да и Матильда-2 не намного лучше.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #48543
Давайте посмотрим на это немного с другой стороны:
1. А то у немцев на подступах к Питеру аэродромная сеть была уж очень далека от линии фронта? Или они не пользовались оставленными советскими аэродромами?
Так мы вроде англичан и русских сравниваем? А немцы и там и там действовали одинаково (ну или почти одинаково).
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #48543
2. Такая близость аэродрома истребительной авиации к линии фронта не только несомненное благо, но и большой недостаток - высокая подверженность воздействию бомбардировочной и истребительной авиации противника, воздействию дальнобойной артиллерии противника (пример Ханко) и пр.
Вообще-то обстрел аэродромов начался немцами позже.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #48543
3. Кто мешал германцам провести классическую операцию по блокированию аэродромов с последующим/параллельным нанесением удара по кораблям?
Сами немцы. Точнее нехватка сил.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #48543
По крайней мере не попадешь в воронку от артиллерийского снаряда, разрывающегося на летном поле
Это проблемы БАО.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #48543
"Дежурство в воздухе" забываем напрочь?
И непомерный расход топлива, и износ мат.части, и усталость экипажей.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #48543
Только по уровню оснащения и подготовки на "армию" не тянули...
Согласен, но по мере формирования направлялись в армейское подчинение, а потом тех кто выжил зачислили уже в "чистые" армейцы.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #48543
ПВО английских кораблей было не сильно хуже ПВО отечественных,
Это по ЭМ?? Это 2х4-12,7мм равны 2х1-76мм + 2-3х1-45мм + 2-4х1-12,7мм ? Лихо.
Отредактированно Ingvar (27.03.2009 15:06:46)
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #48572
Это проблемы БАО.
Я имел ввиду взлет под артиллерийским обстрелом - такое бывало - БАО тут уже не помощник...
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #48572
И непомерный расход топлива, и износ мат.части, и усталость экипажей.
А что делать? Но в "плюсе" - возможность перехвата противника ДО подлета к эвакуируемым частям...
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #48572
Это по ЭМ?? Это 2х4-12,7мм равны
Вроде ГК британских ЭМ был лучше приспособлен для зенитной стрельбы?
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #48598
Вроде ГК британских ЭМ был лучше приспособлен для зенитной стрельбы?
Да не особо, навскидку - углы ВН от 20 до 30 гр., только заградительный огонь, как и у наших семерок.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #48572
Это по ЭМ??
А что в Home Fleet оставались одни эсминцы??
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #48572
Это по ЭМ?? Это 2х4-12,7мм равны 2х1-76мм + 2-3х1-45мм + 2-4х1-12,7мм ? Лихо
Добавьте, что у нас какраз в самом начале войны на ЭМ массово стали 70К ставить. А это очень серьезно ПВО усиливало.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #48615
Да не особо, навскидку - углы ВН от 20 до 30 гр., только заградительный огонь, как и у наших семерок.
У наших до 45 градусов было. Скофилд это особо отметил в "Полярных конвоях".
Отредактированно СДА (27.03.2009 17:27:06)
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #48586
Я имел ввиду взлет под артиллерийским обстрелом - такое бывало - БАО тут уже не помощник...
Хорошо. И где это немцы могли держать под одновременным арт.обстрелом хотя бы половину аэродромов? Разве что Севастополь.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #48586
А что делать? Но в "плюсе" - возможность перехвата противника ДО подлета к эвакуируемым частям...
Да как-то сближать войска и аэродромы.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #48615
А что в Home Fleet оставались одни эсминцы??
У Дюнкерка - ЭМ действовали и более мелкие корабли. Крит - там и ЛК и КР были, зато никакого воздушного прикрытия.
vovic написал:
Спасибо.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #48644
И где это немцы могли держать под одновременным арт.обстрелом хотя бы половину аэродромов?
Таллин, Ханко?
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #48647
Таллин, Ханко?
А вроде речь шла про Ленинград-Кронштадт?
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #48644
Хорошо. И где это немцы могли держать под одновременным арт.обстрелом хотя бы половину аэродромов? Разве что Севастополь.
Да не привязывайтесь Вы к словам. Обстреливать корабли в Кронштадте и в Морском канале, методично и хладнокровно обстреливать город пушек хватало, а взять под обстрел хотя бы ближайшие аэродромы с базированием истребителей на время проведения согласованной операции - нет?
Ну это мы вообще уходим в сторону...
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #48644
У Дюнкерка - ЭМ действовали и более мелкие корабли. Крит - там и ЛК и КР были, зато никакого воздушного прикрытия.
Название Калькутта (Calcutta) Вам ничего не говорит? Ее задействовали и в Норвежской кампании и в операции "Динамо", к сожалению Каиро (Cairo), Карлайсл (Carlisle), Курлев (Curlew), Кюрасао (Curacаo) и Ковентри (Coventry) которые тоже были заняты в Норвегии, участия в прикрытии Дюнкерка не принимали по разным причинам (гибель, повреждения, нерасторопность командования). А что мешало привлечь остальные корабли? Французов, наконец?
Ну это уже из области альтернативы...
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #48672
Ну это мы вообще уходим в сторону...
Вот и давайте вернёмся к Явузу/Гебену.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #48672
А что мешало привлечь остальные корабли? Французов, наконец?
Ну это уже из области альтернативы...
У французов полный развал управления. Впрочем, в эвакуации часть французких кораблей и судов принимали непосредственное участие.
И в других местах корабли были нужны.
Час истины. Выпуск №24. Первая мировая война. Немецкий Черноморский прорыв
http://www.redmediatv.ru/video.php?id=68695
Широкорад и Уткин обсуждают.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #48644
Крит - там и ЛК и КР были, зато никакого воздушного прикрытия.
Эвакуация шла на эсминцах и войсуковых транспортах, иногда на крейсерах.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #48598
Вроде ГК британских ЭМ был лучше приспособлен для зенитной стрельбы?
Вообще не использовался, пока не стали ставить универсалки
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #48672
Название Калькутта (Calcutta) Вам ничего не говорит? Ее задействовали и в Норвежской кампании и в операции "Динамо", к сожалению Каиро (Cairo), Карлайсл (Carlisle), Курлев (Curlew), Кюрасао (Curacаo) и Ковентри (Coventry) которые тоже были заняты в Норвегии, участия в прикрытии Дюнкерка не принимали по разным причинам (гибель, повреждения, нерасторопность командования). А что мешало привлечь остальные корабли? Французов, наконец?
Ну это уже из области альтернативы...
Кольчужка коротковата у Home Flee
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #48543
но ПВО английских кораблей было не сильно хуже ПВО отечественных,
Увы, намного хуже
Наименование типа и год спуска Вооружение
артиллерийское
число - калибр, мм
Тип "А" 4—120/50;
2 — 40 зенитных
1 пулемет
Тип "В" 4—120/50;
2 — 40 зенитных
1 пулемет
"Duncan" 4—120/50;
1 — 76 зенитных
2 мелкокалиб.
зенитных
Тип "D" 4—120/50;
1 — 76 зенитных
2 мк. зенитных
Тип "Е" 4—120/50;
8 мелкокалиб.
зенитных
Тип Т" 4—120/50;
8 мелкокалиб.
зенитных
Тип "G" 4—120/50;
8 мелкокалиб.
зенитных
Тип "H" 4—120/50;
8 мелкокалиб.
зенитных
Тип "I" 4—120/50,
8 мелкокалиб.
зенитных
Тип "Tribal" 8-120/50;
12 мелкокалиб.
зенитных
Типы
"J", "К" и "N" 6—120/50;
12 зенитных
мелкокалиб
Начиная с типа "D" на вооружение английских эсминцев вместо упомянутых артсистем поступил счетверенный 12,7-мм пулемет фирмы "Виккерс". Работы по его проектированию начались еще в начале двадцатых годов, но по ряду причин довести эту установку до работоспособного состояния удалось лишь десятилетие спустя, и к моменту принятия на вооружение "виккерс" успел морально устареть.
Уже первые месяцы войны обнажили перед англичанами всю остроту проблемы. После того, как в конце 1939 г. корабли Флота метрополии несколько раз попадали под бомбовые удары вражеской авиации с больших высот, было сделано несколько поспешное заключение о необходимости довооружения эсминцев именно артсистемами крупного, для зенитной артиллерии, калибра - 76-мм. Стрельба из орудий ГК по высотным целям оказалась малоэффективной из-за незначительного угла возвышения (30-40 градусов) - за тот незначительный промежуток времени, пока самолеты находились в зоне обстрела, расчет орудия успевал произвести не более двух-трех выстрелов. К тому же, отсутствие даже примитивной системы управления зенитным огнем сводило к нулю шанс нанести противнику какой бы то ни было урон. По-видимому, британское Адмиралтейство считало, что действующие отдельно от главных сил флотилии эскадренных миноносцев смогут отражать налеты высотных "бомбовозов" сосредоточенным огнем 3-дюймовок. Только расчетом на групповые действия можно объяснить установку орудия, способного вести исключительно заградительный огонь, а также решение поставить его вместо одного из торпедных аппаратов (иного места на кораблях межвоенной постройки просто не было). Так начался процесс "замещения" штатного вооружения, продолжавшийся на протяжении всей войны.
Для установки на эсминцах использовали 76-мм пушки двух типов: 3-дюймовое/45 моделей Mk.I-III и 12-фнт/40 Mk.V в палубных установках HA.II-V. Обе артсистемы имели единые типы боеприпасов и близкие баллистические характеристики. Первая была незначительно тяжелее и сообщала несколько большую начальную скорость 5,7-кг снаряду.
Выбор места для установки зенитной пушки оказался не совсем удачным - стоявшая непосредственно за орудием грот-мачта не позволяла вести огонь в сторону кормы. Для увеличения секторов обстрела 76-мм пушки на всех эсминцах и лидерах грот-мачта демонтировалась, растяжки антенны при этом переносились на прожекторную площадку (в модернизационных таблицах данная модернизация обозначена шифром А21).
Несмотря на острую необходимость довооружения, приступить к началу модернизационных работ удалось только весной 1940 г., т.е. в то время, когда британский флот уже столкнулся с качественно новой тактикой воздушных атак противника в ходе Норвежской операции и Французской кампании. Хотя 76-мм пушки могли оказывать разве что психическое воздействие на экипажи пикирующих и низких горизонтальных бомбардировщиков, их установка, за не имением лучшего, продолжалась. Работы по перевооружению велись "ударными" темпами, и к концу лета 1940 года подобными артсистемами было оснащено более 100 кораблей, лишившихся при этом половины своего торпедного залпа (лишь часть старых лидеров сохранили оба торпедных аппарата, т.к. 76-мм пушка изначально входила в состав их вооружения).
Признанная неудачной, начиная с 1942 года эта артустановка начала исчезать из состава вооружения эсминцев. Освободившееся место использовалось в зависимости от принадлежности корабля: либо для размещения увеличенного запаса глубинных бомб (на эскортных эсминцах, шифр D21), либо на штатную позицию возвращался торпедный аппарат (на некоторых эсминцах из состава Средиземноморского флота, шифр (А21).
Большие потери в ходе операции "Динамо" и "Бегства из Франции" требовали принятия экстренных мер по усилению зенитного вооружения. В первую очередь это касалось автоматического пушек ближнего боя, которые зарекомендовали себя наиболее эффективным средством борьбы с вражескими "юнкерсами". Для начала, необходимо было увеличить число огневых точек, ведь большинство эсминцев "V/W" первых серий имели всего по одному автомату. С этой целью площадку над вентиляционными дефлекторами машинного отделения, на которой располагался единственный 40-мм "пом-пом", расширили до бортов корпуса, после чего на ней появилось место для второго автомата (шифр AR1).
Одновременно с увеличением числа стволов на типах "V/W", похожие работы были проведены на ранних "межвоенных" кораблях (типы "W-модифицированный", "А" и "В"). Хотя на них стояло уже два 40-мм автомата, их расположение вызывало критику из-за ограниченных секторов обстрела! С целью исправить этот недостаток платформу расширили до бортов корпуса (как на "V/W"). Мешавшую этому шлюпку убрали. Вторую дымовую трубу, ограничивающую обстрел в секторе 150-175 градусов для "пом-пома" левого борта (соответственно 185-210 для правого), срезали по высоте примерно на два метра (за исключением кораблей типа "W модифицированный", у которых вторая труба изначально была короче первой. Впоследствии данное мероприятие распространилось на все корабли межвоенной постройки (шифр AQ2, для типа "W модифицированный" I шифр AR2).
Впервые средства ПВО начали вытеснять артиллерию ГК на старых адмиралтейских и торникрофтовский лидерах типов "Скотт" и "Шекспир". Лишившись перед войной своих неудачно расположенных "пом-помов", эти корабли оказались еще в большей степени беззащитны от пикирующих бомбардировщиков, чем остальные эсминцы английского флота. Восстановить автоматы на своих прежних местах по краям кормовой надстройки не представлялось возможным, т.к. их занимали недавно установленные БМ, поэтому пришлось пожертвовать 120-мм орудием ГК "Q" между дымовыми трубами. Освободившаяся платформа была расширена до бортов корпуса, и на ней смонтированы два 40-мм автомата Mk.II "пом-пом" (шифр AQ1). Как и в случае с "межвоенными эсминцами", заднюю дымовую трубу пришлось срезать.
Возможность заметно усилить ПВО открылась с принятием на вооружение швейцарского 20-мм автомата "эрликон" - весьма эффективного оружия ближнего боя. Он имел в три раза большую скорострельность, чем двухфунтовый "пом-пом", и снаряд, обладающий гораздо большим разрушительным действием по сравнении с 12,7-мм пулей четырехствольного "виккерса". К сожалению, лицензионное производство "эрликонов"" в Англии еще только разворачивалось, и они поступали на флот в очень ограниченном количестве, совершенно недостаточном для оснащения сразу всех нуждающихся кораблей. Поэтому первоначально эсминцы получали только по два "эрликона", которые ставились на крылья мостика на месте снятых малокалиберных пулеметов (шифр AMI). Лишь к середине. 1942 года количество автоматов, поступающих от промышленности достигло уровня, позволяющего начать замену устаревших артсистем (шифры AQ3 и AR3). После этого на большинстве эсминцев общее число "эрликонов" достигло четырех, а на нескольких кораблях - шести. Дополнительная пара в этом случае располагалась по краям прожекторной площадки (шифр AS1) или в передней части кормовой надстройки (шифр AZ1).
"Эрликон" был не единственной малокалиберной артсистемой, появившейся в годы войны на английских эсминцах. В 1942 году на вооружение поступил гораздо более эффективный 40-мм "Бофорс", однако установка этого орудия на относительно небольших кораблях типов "V"-"I" осложнялась из-за очень большой массы и габаритов. Для него уже не подходили легкие площадки, на которых ранее размещались "эрликоны" с их ручным управлением - "бофорс" имел силовой привод и весил почти столько же, сколько орудие главного калибра. Без проведения серьезных работ по модернизации, размещение на старых эсминцах столь тяжелой и сложной артсистемы было невозможно. К середине войны большинство кораблей "V"—"I" служило в Атлантике, где их главным противником являлась не авиация, а подводные лодки, поэтому данными автоматами вооружались лишь корабли серии "J" и более поздних типов.http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/GB_DD_3/01.htm
helblitter
А какое отношение это имеет к ПМВ?
aden13 написал:
Оригинальное сообщение #724956
А какое отношение это имеет к ПМВ?
Задавался вопрос о ПВО английских эсминцев приэвакуации Крита и Дюнкерка.
helblitter
Тема то о ПМВ. Вы же дали такой развернутый ответ. Перенесли бы дискуссию в топик Второй МВ
Вопрос о применение "Явуза" в качестве плавбатареи для обстрела берега, думаю вопрос упирается в экономику\ресурсы. Что дешевле, использовать авиагруппу ю-87 или "Гебен". С одной стороны скажем 36 пикировщиков могут за день совершить 2-3 вылета, и выгрузить на противника до сотни тонн бомб (пусть будет бомбовая нагрузка в тонну). Линейный крейсер выйдя в темноте, может за час-два выкинуть сотню-другую 28см снарядов (что пожалуй равноценны 250кг бомбам по фугасному воздействию и явно лучше против защищеных броней или ж\б целей) + добавит снарядов среднего калибра из своих 15см орудий и орудий кораблей эскорта. Что в целом равноцено дневной работе авиагрупы пикировочной. Прикрывать истрибителями надо и пикировщики, и корабли. Но вопрос что дешевле , доставить снаряды к цели привезя их на корабле с базы, илиавиабомбы с аэродрома. И если аэйродром находится на своей територии, или рядом с перешитой железкой и нормальным снабжением, то пожалуй пикировщики выгодней, но вот если ситуация с поддержкой войск с авиабаз восточней днепра, или в варианте турции с авиабазы Стамбульский аэйропорт или в Кастманду, то уже корабли начинают свое отыгрывать. Хотя ничто не мешает туркам и немцам создать авиабазу в Самсунге, которую можно снабжать и по железке, и по морю + пару передовых аэйродромов с дежурными истрибителями и патрульными гидросамолетами в Синопе и Трабзоне.
Кстати в условиях выбитой авиации советской старые канлодки, крейсера и даже ббо, которые можно углем заправлять вместо дефецитного авиабезина будут работать с постоянной сменой растрелянных стволов.
Волк написал:
#40402
Как думают уважаемые товарищи по форуму, - вступи Турция во вторую мировую войну,
Турция во ВМВ не вступи, оно ни как ей не светилось!
Турцию и в ПМВ силком и провокацией затащили, во втором случае это даже немцам было совершенно не нужно (аналогично как России вступление в ПМВ Румынии).
Волк написал:
#40402
Одним словом, нашлось бы "Гебену" применение и насколько он было бы эффективным? Как бы действовал этот корабль в 1941-44 гг.?
У Гебена возможность по-участвовать в ВМВ была разве что если б Турция по бедности в 30-х продала бы его а) Румынии или... б) Югославии напр.
Возможные его "эффективные" действия обсуждены в теме - в случае а) работа по берегу, вроде бы банально и скучно, но могли бы случится и яркие эпизоды, такие как обстрел Одессы, многочисленные бомбардировки Севастополя и потом базирование на него, имели бы фотки его вторичного возвращения в гавань этой dv,/
Из Севы вполне можно предположить выходы Гебена для артиллерийских налётов на Поти и даже на Батуми, это уже интересненько было бы
Ну а гарантированное его участие в разгромах Керченского и Феодосийского десантов, также как в попытке подавления "Малой земли" - это вообще была бы захватывающая история.
Ну а исход Гебена-Явуза "эффективные" действий в обоих вариантах один - "На дне" (с) М. Горький
(в случае б) - ещё в 40-м, неотвратимо и бесславно).
Как-то так
Отредактированно Aurum (30.06.2016 10:16:47)
Могли бы и немцы купить году в 41-м из ностальгических чувств и в качестве ядра средиземноморской эскадры, он бы и при атаке конвоев "борозды не испортил"...
H-44 написал:
#1071486
Могли бы и немцы купить году в 41-м из ностальгических чувств и в качестве ядра средиземноморской эскадры, он бы и при атаке конвоев "борозды не испортил"...
Чо за бред!?
какие ностальгические чувство от старой рухляди при наличии минимум 3х суперсоременных ЛК!!!??? какое ядро средиземноморской эскадры, при наличии там союзного очень даже не плохого итальянского флота!?
Явная ахинея, уважаемый!!!
Немцам Гебен-Явуз даже на ЧМ был не нужен, там все задачи люфты и шлельботы могли решать!
Aurum написал:
#1071497
3х суперсоременных ЛК!!!?
Которые не могли попасть в СМ. А использовали в Далмации и не такое старье, одного из Газелей, емнип. А союзники не так чтобы очень себя проявили. Кстати интересно, Гебен на нефть совсем перевели?
А по ПМВ имхо немцы упустили шанс Ростислав перехватить когда он у вост. побережья безвылазно торчал
H-44 написал:
#1071500
А по ПМВ имхо немцы упустили шанс Ростислав перехватить когда он у вост. побережья безвылазно торчал
чем?
Гаьен еле на воде держался до докого ремонта в Севастополе...
Да и угля для выходов не было...