Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг. / Цусимские форумы

Ostgott · 26.03.2011 19:34:06

1

Мне представляется, что для активного противостояния турецкому флоту в составе отечественного флота на Черном море должны были быть броненосные тараны в максимальном количестве.
Прототипом можно было бы взять тот же Руперт:

Пара рупертов или тройка церберов:

И пятерка среднего между Манассасом и Полифемусом, вместо РИ построенных Петра и поповок, вполне могли завоевать господство на черноморском театре.

Например Катадин на технологиях семидесятых можно было бы попробовать:

Насколько я прав\неправ?

адм · 26.03.2011 20:02:40

Парижский трактат был отменен в 1871 году, и до этого времени судостроительные мощности на Черном море не развивались. То что сумели построить "Попова" в 3500 т и то большое достижение.

Ostgott · 26.03.2011 21:03:09

адм написал:
Оригинальное сообщение #369318
Парижский трактат был отменен в 1871 году, и до этого времени судостроительные мощности на Черном море не развивались. То что сумели построить "Попова" в 3500 т и то большое достижение.

Цербер разве сложнее?

адм · 26.03.2011 23:01:04

Цербер может и не сложнее, водоизмещение такое же, но сколько бы их осили построить? А в реальности понимали, что много построить не удастся, поэтому каждая единица должна быть максимально сильной.

В реалиях 1871 года казематные броненосцы были даже предпочтительнее башенных, хотя бы в стоимости и скорости постройки. В боевом отношении преимущество башенных броненосцев не было очевидным.

Ostgott · 27.03.2011 00:50:39

адм написал:
Оригинальное сообщение #369396
Цербер может и не сложнее, водоизмещение такое же, но сколько бы их осили построить? А в реальности понимали, что много построить не удастся, поэтому каждая единица должна быть максимально сильной.

В реалиях 1871 года казематные броненосцы были даже предпочтительнее башенных, хотя бы в стоимости и скорости постройки. В боевом отношении преимущество башенных броненосцев не было очевидным.

В реальности поповки не могли завоевать господство на море.
Петр также.
Вместо них и на их деньги, тем же металлом можно уж три Цербера построить. Ну и поменьше размерами таранов на остатки.
Казематные уже как бы со времен Кольза и Эриксона не считались оптимальными в боевом отношении, о скорости же постройки - башни Петра успели вполне.

адм · 27.03.2011 09:30:36

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #369431
В реальности поповки не могли завоевать господство на море.

Ну от плавбатарей этого никто и не требовал. Главное, что их пушки были дальнобойнее турецких/английских, а осадка меньше.

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #369431
Вместо них и на их деньги, тем же металлом можно уж три Цербера построить.

Построить можно было в Петербурге, а потом договариваться о возможности прохода в Черное море. Перевозка броненосца по суше хотя и была 1 раз осуществлена, но затраты на это возможно будут слишком большие. Чтобы построить их в Николаеве, надо было сначала вложить гораздо большие деньги в постройку судостроительного завода. Старая верфь для постройки металлических судов была совершенно не пригодна, можно считать, что это было просто место для строительства завода.

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #369431
Казематные уже как бы со времен Кольза и Эриксона не считались оптимальными в боевом отношении

В то же время Англия строила казематные до 80-х годов. Но однозначно сказать о преимуществе Петра Великого против Мессудие я бы не сказал.

Ostgott · 27.03.2011 20:29:17

Зачем так сложно, с переходом проливов? Как первую поповку в РИ. Построить в Санкт-Петербурге, по частям перевезти сушей в Николаев и там собрать. «Киев» кстати уже был полностью построен в Николаеве, всего двумя годами позже "Новгорода".
Казематные, если есть возможность башенных - это все же хуже, судя по техническому прогрессу. Казематные стоило бы, если заранее наборы "сделай сам" (броня артиллерия) заготовить для пароходов и потом в нужный момент их вирджинеобразно преобразить. Но поскольку все же можно было строить боевые сразу, то неоптимально.

charlie · 28.03.2011 00:01:18

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #369298
Насколько я прав

Мнение Мормина в 1871

Главная проблема-базирование, осадка кораблей, приведенных Вами в качестве образца свыше 6м, николаевские фарватеры максимум 5м,уже для "Цесаревича" и "Босфора" предусмативалась установка паровых машин в Лазаревском адмиралтействе. Для постройки морского броненосного флота в 1870-х необходимо отстоять Севастополь в 1855 или создавать завод в Керчи в 1866-67гг

SLV · 28.03.2011 10:35:30

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #369298
Мне представляется, что для активного противостояния турецкому флоту в составе отечественного флота на Черном море должны были быть броненосные тараны в максимальном количестве.

А смысл в таких дороболах?

Ostgott · 28.03.2011 11:45:59

charlie написал:
Оригинальное сообщение #369816
Главная проблема-базирование, осадка кораблей, приведенных Вами в качестве образца свыше 6м, николаевские фарватеры максимум 5м,уже для "Цесаревича" и "Босфора" предусмативалась установка паровых машин в Лазаревском адмиралтействе. Для постройки морского броненосного флота в 1870-х необходимо отстоять Севастополь в 1855 или создавать завод в Керчи в 1866-67гг

Да, либо рискнуть и строить в Севастополе, с доставкой по ЧМ из Николаева, либо ограничить водоизмещение и строить вместо поповок и Петра на все деньги шесть меньших таранов, взяв прототипом:

или:

Кстати, а интересно, вот Хотспур при водоизмещении 4 300 т. имел осадку в 3,3 м. Это за счет чего?

SLV написал:
Оригинальное сообщение #369880
А смысл в таких дороболах?

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #369298
завоевать господство на черноморском театре

Отредактированно Ostgott (28.03.2011 11:54:25)

charlie · 28.03.2011 12:45:18

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #369893
вот Хотспур при водоизмещении 4 300 т. имел осадку в 3,3 м. Это за счет чего?

У Паркса другие цифры

"Хотспур"
175995 ф.ст.

Размерения, м

71,6x15,24x 5,79/6,34

http://lib.rus.ec/b/235467/read

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #369893
либо рискнуть и строить в Севастополе, с доставкой по ЧМ из Николаева

Рискнуть мало, требуются крупные капиталовложения, доки Лазаревского адмиралтейства были полностью разрушены союзниками в 1856, а новые (Алексеевский-Александровский) закончены только в 1884-86гг, для ремонта относительно небольших судов РОПИТ использовался мортонов эллинг.
Севастополь в 1871-груда руин, ж/д провели только в 1875г

Отредактированно charlie (28.03.2011 12:46:50)

Ostgott · 28.03.2011 12:48:40

charlie написал:
Оригинальное сообщение #369904
У Паркса другие цифры
"Хотспур"
175995 ф.ст.
Размерения, м
71,6x15,24x 5,79/6,34

Да, видать на навалхистори опечатка, другие источники тоже осадку поболее дают.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #369904
Рискнуть мало, требуются крупные капиталовложения, доки Лазаревского адмиралтейства были полностью разрушены союзниками в 1856, а новые (Алексеевский-Александровский) закончены только в 1884-86гг, для ремонта относительно небольших судов РОПИТ использовался мортонов эллинг.
Севастополь в 1871-груда руин, ж/д провели только в 1875г

М-да, значит без вариантов 2,5-колотонные тараны....

charlie · 28.03.2011 13:22:45

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #369905
М-да, значит без вариантов 2,5-колотонные тараны....

Эллинг позволял поднимать на берег суда до 3000т. Допустим, по неведомым причинам от строительства "Петра" отказались и имеем в наличии лишние 6 млн. руб., возникает вопрос их освоения. В реале вторую "поповку" закончили в 1876, врядли производительность николаевской верьфи позволит ввести в строй третий корпус (будь то "поповка" или таран) аналогичного тоннажа к 1877г, изначально планировали построить 4, несмогли.

SLV · 28.03.2011 14:10:19

1

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #369893
завоевать господство на черноморском театре

Господство на море завоевывают огнем артиллерии и торпед, а не таранами.

Ostgott · 28.03.2011 15:00:47

charlie написал:
Оригинальное сообщение #369910
Эллинг позволял поднимать на берег суда до 3000т. Допустим, по неведомым причинам от строительства "Петра" отказались и имеем в наличии лишние 6 млн. руб., возникает вопрос их освоения. В реале вторую "поповку" закончили в 1876, врядли производительность николаевской верьфи позволит ввести в строй третий корпус (будь то "поповка" или таран) аналогичного тоннажа к 1877г, изначально планировали построить 4, несмогли.

Если перебросить рабочих с Балтики?

SLV написал:
Оригинальное сообщение #369924
Господство на море завоевывают огнем артиллерии и торпед, а не таранами.

Вы не подскажете, именно так победил итальянцев Тегетгоф, Бьюкенен "Камберленд", а де Хорсей "Хуаскар"?
Вы время и качество артиллерии и торпед учитывайте.

charlie · 28.03.2011 18:33:40

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #369933
Если перебросить рабочих с Балтики?

Рабочие (высококвалифицированные)-только часть проблемы (но немаловажная, так-как питерские предприятия на тот момент частные и насильно в Николаев работников незагониш), необходимо резко увеличить станочный парк на Юге+неритмичность поставок из столицы (транспорт) http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … hap03.html
Но, в целом, годик выиграть можно и заложить 3-й корабль в 1874 со сдачей летом 1877.
Хватит-ли 3-х таранов против 13 БР Турции?

Ostgott · 28.03.2011 22:52:56

Если будет заказ на 6 корабликов - капиталисты и рабочие откажутся ехать на Черное море? Им ведь за это платить даже будут!

charlie · 29.03.2011 10:59:29

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #370133
Им ведь за это платить даже будут!

Учитывая, что ж/д дошла до Николаева только в августе 1873-много сделать не успеют, нужна капитальная реконструкция завода=время и деньги. Дополнительные, которые начали вырисовываться только в 1876 (по первым неметкам для ЧФ планировали 5-6 БР "типа "Петр 1")

Ostgott · 29.03.2011 16:55:45

charlie написал:
Оригинальное сообщение #370207
Учитывая, что ж/д дошла до Николаева только в августе 1873-много сделать не успеют, нужна капитальная реконструкция завода=время и деньги. Дополнительные, которые начали вырисовываться только в 1876 (по первым неметкам для ЧФ планировали 5-6 БР "типа "Петр 1")

Можно построить "мирные" пароходы на Балтике, протащить проливами, срезать верх и вирджинизировать.

Jufel · 30.03.2011 00:37:55

SLV написал:
Оригинальное сообщение #369924
Господство на море завоевывают огнем артиллерии и торпед, а не таранами.

Может быть, правильный выбор- начать еще в условиях ограничений 1860-х гг. постройку быстроходных торгово- пассажирских пароходов "двойного назначения" ? К-рые имели бы местное бронирование, подкрепления под орудия крупного калибра и зарезервированные места для арт. погребов ? На мой взгляд, 1870- 1880-е гг. время, когда ТТХ арт. вооружения + минное оружие позволяли вооруженному пароходу спорить с броненосцем (особенно турецким ). Конечно, лучше полноценные броненосцы, их после 1871 г. вполне могли строить. Причина создания "поповок" мне непонятна, т.к. фактически одновременно с указом о начале их строительства отменены статьи Парижского мира.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #370002
Хватит-ли 3-х таранов против 13 БР Турции?

Тараны, в смысле- специализированные таранные корабли больших успехов достигли ? Были тараны деревянных фрегатов США против броненосцев КША, в Лиссе таранил "Кайзер"- деревянный винтовой линкор и т.п.

AVV · 30.03.2011 16:04:04

День добрый!

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #370470
К-рые имели бы местное бронирование, подкрепления под орудия крупного калибра и зарезервированные места для арт. погребов ?

Мне кажется, такие корабли могли успешно действовать против броненосцев только как "Корморан" против "Сиднея" - замаскировавшись под "купца", подобраться на минимально возможную дистанцию и открыть огонь из всего оружия. В ином случае, исход такого поедника трудно прогнозируем.

Ostgott · 30.03.2011 17:49:30

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #370470
начать еще в условиях ограничений 1860-х гг.

Если так рано начинать, то согласно Ст. XIV. Парижского трактата "Их Величествами Императором Всероссийским и Султаном заключена особая Конвенция, определяющая число и силу легких судов, которые Они предоставляют себе содержать в Черном море, для нужных по прибрежию распоряжений."
К сожалению текста найти в сети не могу, по памяти Россия могла иметь несколько боевых кораблей около 800 тонн водоизмещением каждый.
В принципе можно малых таранов настроить.

AVV · 30.03.2011 18:03:03

Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #370542
по памяти Россия могла иметь несколько боевых кораблей около 800 тонн водоизмещением каждый.

Понмнится, Широкорад в одной из своих книг предлагал пойти по пути японцев в 1930-х гг. и "слегка" ошибиться в водоизмещении, построив корабли не в 800, а в 1500-2000 т.

Стерегущий · 30.03.2011 18:21:46

AVV написал:
Оригинальное сообщение #370545
Понмнится, Широкорад в одной из своих книг предлагал пойти по пути японцев в 1930-х гг. и "слегка" ошибиться в водоизмещении, построив корабли не в 800, а в 1500-2000 т

А можно еще и паровые линкоры и не спускать на воду для отвода на балтику, а оставить на стапелях. В начале 60-ых можно было потихоньку и броневые плиты для них заказать, хоть в той же Англии. И сразу после 1871 года мы могли бы поиметь на ЧМ сразу 2 крупных (за 6000т) батарейных броненосца, правда с деревянным корпусом.
Но и этого уже могло бы хватить, чтобы война 1877-78гг сложилась бы интереснее...

AVV · 30.03.2011 18:34:25

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #370550
Но и этого уже могло бы хватить, чтобы война 1877-78гг сложилась бы интереснее...

Турки, я думаю, при таком раскладе не рисковали бы выходить в море даже 2-3 кораблями, а ходили бы всем флотом (если бы вообще отважились на выход).

Отредактированно AVV (30.03.2011 18:34:37)

#1 26.03.2011 19:34:06

Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

#2 26.03.2011 20:02:40

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

#3 26.03.2011 21:03:09

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

адм написал:

#4 26.03.2011 23:01:04

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

#5 27.03.2011 00:50:39

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

адм написал:

#6 27.03.2011 09:30:36

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

Ostgott написал:

Ostgott написал:

Ostgott написал:

#7 27.03.2011 20:29:17

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

#8 28.03.2011 00:01:18

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

Ostgott написал:

#9 28.03.2011 10:35:30

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

Ostgott написал:

#10 28.03.2011 11:45:59

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

charlie написал:

SLV написал:

Ostgott написал:

#11 28.03.2011 12:45:18

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

Ostgott написал:

Ostgott написал:

#12 28.03.2011 12:48:40

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

charlie написал:

charlie написал:

#13 28.03.2011 13:22:45

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

Ostgott написал:

#14 28.03.2011 14:10:19

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

Ostgott написал:

#15 28.03.2011 15:00:47

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

charlie написал:

SLV написал:

#16 28.03.2011 18:33:40

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

Ostgott написал:

#17 28.03.2011 22:52:56

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

#18 29.03.2011 10:59:29

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

Ostgott написал:

#19 29.03.2011 16:55:45

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

charlie написал:

#20 30.03.2011 00:37:55

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

SLV написал:

charlie написал:

#21 30.03.2011 16:04:04

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

Jufel написал:

#22 30.03.2011 17:49:30

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

Jufel написал:

#23 30.03.2011 18:03:03

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

Ostgott написал:

#24 30.03.2011 18:21:46

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

AVV написал:

#25 30.03.2011 18:34:25

Re: Оптимальные русские корабли на Черном море к 1877-78 гг.

Grosse написал:

Board footer