Вы не зашли.
Страниц: 1 2
Да, в итоге очень неплохая статья у Лундгрена получилась. 2-я часть первую никак не испортила:-).
Но, конечно, и вопросы остаются, что неудивительно. И, возможно, не совсем надо так сразу соглашаться.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #87321
1 Утверждается что по Кирисима стрелял ТОЛЬКО Вашингтон. Хотя СД тоже вел непрерывный огонь УК и дала последний залп ГК неизвестно в кого. По схеме же видно что Кирисима створился и закрыл ТКр которых обстреливала CД.
Что же, это вполне может быть одним из возможных объяснений "лишних" попаданий.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #87321
2 Появилось пояснение (подводные и сдвоенные попадания) почему Вашингтон наблюдал только 8 попаданий ГК из 20. Описана только их небольшая часть. Я ожидал несколько большего, ну да тут Баллард схалтурил.
Он в общем молодец, просто сильно фантазировать не хотел:-).
Само же объяснение не кажется настолько уж убедительным. Приход снаряда в броню с ее пробитием после "булька"? Ну, только если у самого борта. А так, вода сильно притормозит. Траекторя очень пологая, поэтому надо "угадать" весьма точно.
Пара - за одно: тоже, нужно, чтобы они легли совсем рядом?
В общем, объяснения понятные, ибо с другими просто напряг, но насколько они отражают действительность, сказать не совсем просто.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #87321
По прежнему остается вопрос почему наблюдалось только 2 из 17 5" попаданий.
Остается. Как и вопрос о распределении попаданий 16" и 5".
Уж больно они по делу легли, каждый в своей категории.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #87321
3 Большая часть попаданий пришлась на интервал 1.00-1.05, когда Кирисима еще не отвернул.
Это, видимо, так.Если японский рапорт отражает ситуацию хорошо, что, похоже, так и есть.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #87321
4 Кирисима разломился на 4 части. Кусочек носа отломан воздушным мешком по ослабленным связям корпуса (от попадания 16" снаряда где-то в район цепного ящика) при погружении основной части корпуса корабля. Удар о дно отломил кончик кормы.
Вполне вероятная и толковая реконструкция.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #87321
Разрушение оставшейся носовой части вызвано детонацией шимозных снарядов от взрыва в погребах СК и/или УК в результате декомпрессии, и далее детонации снарядов в погребе ГК. Эта цепная реакция произошла примерно через 40 минут после того как Кирисима ушел под воду.
Вот это оказалось совсем интересным. Дело в том, что Кирисима не одинока в смысле наличия разрушений, похожих на вызванные взрывом, и не наблюдавшихся до ухода под воду. (Ямато, Худ в носовой части.)
Но никогда не думал, что воздух от декомпрессии способен настолько сильно ударять снарядами. Да еще через 40 минут: вроде бы слабая переборка должна сначала фильровать воду, сбрасывая давление. Но это тоже вопрос к продвинутым инженерам.
Очень любопытно.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #87321
5 Интересна японская процедура эвакуации с тонущего корабля - в первую очередь спасается портрет. Странный и нецивильный обычай.
Ну, уж какой у японцев есть. У нас тоже любили спасать знамена части, закапывать партбилеты и т.п. Традиция, может, не рациональная, но соответствующая духу и его поддерживающая.
Тем более, она практически никак не сказалась на спсении Кирисимы?:-)
Serg написал:
Оригинальное сообщение #87321
Так тема же плохо раскрыта, японцы не любят выносить сор из избы, а американцы не хотят признавать что их били дефективным оружием.
Тема действит.не раскрыта, но такое единодушие обеих сторон немного подозрительно:-). "А был ли мальчик?":-)
Serg написал:
Оригинальное сообщение #87321
большинство последующих боев с большим выпуском ЛЛ были ночные и взрывы торпед видимо не фиксировались столь массово из-за ограниченной видимости.
Так вроде они детонировали вскоре после выпуска? Кроме того, полноценна детонация давала бы вспышку? Или хотя бы большой "бум":-).
В общем, вопрос остается, конечно.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #87321
По плану Кондо соединение разделилось как раз из-за ожидания боя, чтоб поменять боезапас пока передовые корабли ведут бой.
По описанию это так. Но "поменять" на ЛК было бы затруднительно и/или долго.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #87321
14" ББ видимо пытались стрелять по металлическому покрытию полосы - другого их осмысленного применения за японцев я пока не вижу. Вопрос только насколько такие попадания эффективны и планировалось ли их использовать по аэродрому в этот раз.
Нельзя сказать, планировалось ли, но эффект должен был быть слабым. Дырка в полметра, плюс некий достаточно слабый взрыв, т.к. взрыватель с солидным замедлением. Да еще вопрос - сработает ли.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #87321
В свою очередь взрыватели зенитных снарядов не проектировались для стрельбы по кораблям (IIRC подходящие для этого взрыватели японцы начали делать в самом конце войны). И насколько они неприятны противнику тоже было неизвестно.
Это еще более сложный вопрос. По чертежу, дополнительного контактного взрывателя не заметно. А "временная" трубка сильно мало полезна. Потом, зажигательная шрапнель (кстати, еще и небольшая сама по себе) в любом случае не может серьезно повредить объекты внутри корпуса. Вот побить спенсоры и народ на незащищенных постах - это да.
Отредактированно vov (06.07.2009 19:30:00)
vov написал:
Оригинальное сообщение #88921
2-я часть первую никак не испортила:-).
Да...Впечатлен.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #87321
Все-же 39ЛЛ ТКр, выпущенных без какого-либо эффекта по ЛК - это немало. С аналогичной дистанции японцы утопили Яву и Де-Рейтер.
Раз на раз не приходится.
Что до 40 торпед, то это с виду много. Но только если выпускать их согласованно, как бы расширяя "веер". Если целиться в одну (ошибочную) точку, то можно и 100 выпустить зазря.
Нам (мне в т.ч.) это хорошо известно по моделированию. Хотя там условия для выпуска (но и для уклонения) более благоприятные: противник виден "с высоты", на карте.
Но, по памяти: уклониться от торпед, выпущенных с большой дистанции, совсем несложно. Достаточно знать (или предполагать) момент выпуска. Ну, и то, что противник целится "по правилам". Тогда, к примеру, достаточно отвернуть или навернуть градусов на 45-60. Или просто развернуться на 16 румбов.
Конечно, при этом ломается своя тактика и т.д. Но это уже что важнее: достоверно избежать торпед, или рисковать.
Что до ночных боев, то там, конечно, все гораздо сложнее. Впрочем, тоже почти всегда можно уклониться полностью, но уж точно поломать выполнение задачи (буде таковая требует выдвижения на прот-ка).
У Саво же американцам скорее просто повезло: ЛК никаких особых маневров уклонения не производили.
Но и у ТКр позиция была не лучшей. Оптимальная была у Аянами, вот он, видимо, и попал. Но в ЭМ, а не в ЛК.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #87321
Можно было ограничить маневрирование заперев противника с двух сторон между Саво и Гуадалом.
В общем, судя по картине боя, именно это и делалось. Группа Сендая и Кирисима с ТКр занимали объективно неплохую позицию. Но всё решилось слишком быстро.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #87321
Сделать Т-палочку арткораблями - примерный курс противника японцы знали.
Вот-вот, явно пытались. Но за 5 минут лишились основной арт.силы.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #87321
Достаточно и одного попадания между палубами чтобы они сильно потеряли в МВ. Над БП на англо-японских кораблях почти не было водонепроницаемых отсеков. А вот Севу было бы тяжело утопить такими попаданиями ;-)
ИМХО, это экстремизм:-).
Конечно, полностью водонепроницаемых переборок над БП на англо-японских кораблях было немного. Но хватало и отсеков и "полупроницаемых" переборок. Тож Сева: наличие задней переборки еще не является гарантией ее непроницаемости. Собственно, такая же есть и у многих англо-японцев. Кстати, у Севы еще и палуба ("броневая") совершенно картонная.
Но не о нем сейчас речь. Всё же, и по Лундгрену (японцам) дырок заведомо более одной. Но картина потери остойчивости действительно классическая.
Ещё очень любопытно насчет выхода из строя МО из-за потери вентиляции. Тут уж и броня не спасает.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #87321
Англичане еще и пользовались прожекторами. Но % попаданий у них мог быть еще выше (из донесения Уорспайта)/quote]
В принципе, им действительно было скорее сложнее промахнуться. Но 100% попаданий "с качающейся платформы" по факту достигается всё равно редко.Serg написал:
Оригинальное сообщение #87321
~20 попаданий ГК по Кирисима не такая уж и фантастическая цифра.Не фантастическая, но очень высокая. Хотя "в среднем по больнице" (на оба ЛК) получается как бы и ничего - 10-15%.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #87321
Если же их меньше то это говорит только о скверной непотопляемости и/или борьбе за живучесть.Для проникающих попаданий (а они точно были такими) важнее попадать "куда нужно", чем попадать в принципе много. 2-3 хороших дырки, и проблемы с затоплениями налицо. Лундгрен все неплохо описал, с ним можно только согласиться.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #87321
Основная схема СУАО ЛК не рассчитана на сверхкороткие дистанции. Вот что пишут 'наши' экспертыЭто не совсем по теме. На очень малых дистанциях и очень высоких относительных скоростях перемещения проблемы наводки действительно отмечаются всеми. А вот на параллельных курсах даже на 30 узлах проблем не будет.
Т.е., это исключительно проблема скорости наводки, не параллакса и т.д.
Serg написал:
Интересна японская процедура эвакуации с тонущего корабля - в первую очередь спасается портрет. Странный и нецивильный обычай.
- это потрет Императора - и посему подлежит эвакуации в первую голову... легенды ходят как спасали эти портреты
Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #90671
легенды ходят как спасали эти портреты
Дошли руки перевести статью. Поскольку на старом форуме об этом бое уже был разговор и информация по Фрэнку и Мориссону о торпедных атаках выкладывалась, возник ряд вопросов.
1. У Лунгрена нигде не указано, что СД вела бой 7 орудиями ГК (оба правых ствола башни №2 не действовали после повреждения у Санта-Крус), зато упоминаются полные залпы линкора (7-орудийные?). Последний же залп был не более 4-орудийным (3-я башня вышла из строя), но об этом тоже не упоминается.
2. В работе нет схемы и сопровождающего описания калибров попавших в СД снарядов. Это нашел у Чаусова. Попадания 5 14-дюймовых и 14 8-дюймовых у Лунгрена более правдоподобны, чем 1 14-дюймовый и 18 8-дюймовых у Чаусова, но нигде нет описаний повреждений от кораблей Кимуры и Хасимото, хотя у Лунгрена упоминаются многочисленные попадания в фок-мачту.
3. 8-дюймовые попадания с крейсеров. Они подсвечивали СД и оба были под обстрелом вражеского УК (2 попадания в "Атаго"), но процент попаданий очень высокий для ночи и без радаров.
4. Торпедная атака Кимуры оценена в 40 торпед, но у Далла точнее - 34, в т.ч. 8 с "Нагары". Не упоминается торпедный залп с 25 кабельтовых с "Асагумо" в 01.02 и преследование Кимурой с торпедной атакой "Самидаре" при отходе В. Как совместить последнее с информацией у Лунгрена о том, что "Нагара" отказался буксировать "Кирисиму", а "Самидаре" подобрал часть экипажа линкора из воды (для этого надо было находиться рядом с линкором)?
5 И, наконец, самое интересное - пуск 19 торпед с "Атаго" с 01.03 до 01.23 и 20 с "Такао" с 01.02 до 01.14. На обоих крейсерах по 4х4-трубных ТА. На перезарядку - минимум час ("Кимура после атаки в 00.30 перезаряжал до 01.30). Откуда еще торпеды?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #184525
2. В работе нет схемы и сопровождающего описания калибров попавших в СД снарядов.
А там же написано на первой страничке:
Coming Soon: South Dakota Damage Analysis
То есть - Ждите....
Приветствую.
Начал разбираться с данной темой. Появились вопросы. Если не возражаете позадаю их здесь. Вопросы по составу на 12 ноября.
1) В составе TG 62.4 у Моррисона и Морозова упоминается эсминец «Макколла». Это USS McCalla (DD-488)?
2) По Морозову в соединение Энтерпрайза входил USS Russell (DD-414). У Моррисона упоминания о нем нет. Так где его носило?
Из состава крейсерских групп у меня также потерялся USS Lardner (DD-487)
Он не ушел с транспортами, не ушел к Энтрепрайзу, но его не было и в первом бое 13 ноября....
http://www.navweaps.com/index_lundgren/ … alysis.htm
Наконец-то "пришла" "Дакота".
Да, в WI 2008 No4 было только описание 14" попаданий, а сейчас все расписано. Теперь можно сказать что миф о выбивании Дакоты крейсерами разрушен. Основные повреждения ей нанес линкор - 14" - 5 прямых и 1 близкий промах + 8 6" попаданий.
Отредактированно Serg (12.10.2010 16:52:07)
Serg написал:
Оригинальное сообщение #308900
Да, в WI 2008 No4 было только описание 14" попаданий, а сейчас все расписано. Теперь можно сказать что миф о выбивании Дакоты крейсерами разрушен. Основные повреждения ей нанес линкор - 14" - 5 прямых и 1 близкий промах + 8 6" попаданий.
Прочитал. Шокирован количеством невзорвавшихся и недовзорвавшихся японских крупнокалиберных снарядов, попавших в "Саут Дакоту". Теперь нет ничего удивительного, что в "пятницу 13-го" "Сан Франциско" и "Портленд" уцелели.
Вечер добрый!
CAM написал:
Оригинальное сообщение #336967
Шокирован количеством невзорвавшихся и недовзорвавшихся японских крупнокалиберных снарядов, попавших в "Саут Дакоту".
А в чем причина? Неэффективные взрыватели? Или стреляли бронебойными по небронированным участкам?
AVV написал:
Оригинальное сообщение #336968
А в чем причина? Неэффективные взрыватели? Или стреляли бронебойными по небронированным участкам?
Причин много. Здесь и взрыватели, пришедшие в негодность при хранении, и специально споэктированная большая задержка взрывателя бронебойных снарядов, есть даже 8-дюймовый снаряд, который пробил надстройку навылет и не взорвался потому, что пробивал преграды под разными углами встречи (если я это правильно перевел). Дистанция стрельбы была небольшая, но не "пистолетная" - 11000 ярдов. Полноценный разрыв дал всего один 8-дюймовый (!) снаряд (из семи), и то НЕ (общего назначения), и три 14-дюймовых из 6 (из них только один АР - бронебойный).
Страниц: 1 2