Вы не зашли.
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #328732
В таком случае, по каким материалам писал Мельников?
Gunsmith написал:
Оригинальное сообщение #328754
Видимо, по этим:
Не совпадают, получается, даты (18 или 19) и состав отряда ("Россия" или "Рюрик", 4 броненосных корабля или 1 крейсер).
Но операцией командовал сам Скрыдлов. Он на каком корабле флаг держал?
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #328776
Но операцией командовал сам Скрыдлов. Он на каком корабле флаг держал?
На "России". Но операция «Битва за Шаньхайгуань» так и не состоялась. Китайцы без боя сдали Шаньхайгуань англичанам (они оказались ближе всех) в ночь с 17 на 18 сентября, а потребовал очистить крепость Церпицкий, отправивший ещё 14 сентября письмо коменданту. Скрыдлов послал «Рюрик», чтобы высадить небольшой десант «для поднятия нашего флага». Десант высадили вечером 18-го, но англичане его на форты не пустили. Сеймур потом извинялся за это свинство. Утром 19 сентября, когда союзные адмиралы, помирившись, уже приступили к дележу укреплений и прочего, по железной дороге прибыли стрелки Церпицкого.
Отредактированно Gunsmith (02.12.2010 15:35:40)
Gunsmith написал:
Оригинальное сообщение #328852
Но операция «Битва за Шаньхайгуань» так и не состоялась.
Это было ясно изначально.
Gunsmith написал:
Оригинальное сообщение #328852
Китайцы без боя сдали Шаньхайгуань англичанам (они оказались ближе всех) в ночь с 17 на 18 сентября, а потребовал очистить крепость Церпицкий, отправивший ещё 14 сентября письмо коменданту.
Янчевецкий пишет с точностью до наоборот - узнав о продвижении отряда Церпицкого, бывшего самым близким отрядом войск союзников, китайский комендант сам направляет Церпицкому телеграмму с предложением сдать крепость без боя, на что Церпицкий дает согласие и посылает отряд на поезде.
Gunsmith написал:
Оригинальное сообщение #328852
Скрыдлов послал «Рюрик», чтобы высадить небольшой десант «для поднятия нашего флага». Десант высадили вечером 18-го, но англичане его на форты не пустили. Сеймур потом извинялся за это свинство. Утром 19 сентября, когда союзные адмиралы, помирившись, уже приступили к дележу укреплений и прочего, по железной дороге прибыли стрелки Церпицкого.
Янчевецкий пишет, что англичане заняли только один их фортов и собрались войти в город, чтобы взять под контроль вокзал, но тут в город въехали стрелки Церпицкого и быстро подняли флаг над вокзалом (ибо на нем они и остановились).
Да, мы тут обсуждаем все даты по старому стилю - прошу не запутаться.
И что у нас с такими крупными расхождениями по составу русского отряда? 4 броненосных корабля или только 1 крейсер? "Росия" или "Рюрик"?
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #328858
Янчевецкий пишет с точностью до наоборот - узнав о продвижении отряда Церпицкого, бывшего самым близким отрядом войск союзников, китайский комендант сам направляет Церпицкому телеграмму с предложением сдать крепость без боя, на что Церпицкий дает согласие и посылает отряд на поезде.
Что Вы хотите от журналиста? Слышал звон… Поосторожнее с его книжкой. Слёзное послание коменданта Церпицкий получил утром 17-го, и это был всего лишь ответ на письмо от 14-го.
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #328858
И что у нас с такими крупными расхождениями по составу русского отряда?
Расхождение с кем? С Янчевецким?
Gunsmith написал:
Оригинальное сообщение #328864
Что Вы хотите от журналиста? Слышал звон… Поосторожнее с его книжкой. Слёзное послание коменданта Церпицкий получил утром 17-го, и это был всего лишь ответ на письмо от 14-го.
Вообще-то, этот журналист провел в составе главных сил все время, начиная с осады Тяньцзиня, и лично вывел русский отряд к воротам Пекина в ночь на 14 августа.
Gunsmith написал:
Оригинальное сообщение #328864
Расхождение с кем? С Янчевецким?
И с ним тоже.
1) какой крейсер 1 ранга сопровождал отряд судов с десантом?
2) откуда в японском документе появляются 4 русских броненосных корабля?
И какими документами подтверждается, что именно Церпицкий послал 14.09.1900 письмо коменданту Шаньхайгуани (кстати, никто нигде не упоминает его имени - более чем странно)? И что именно комендант ответил на это письмо?
Получается, мы обсуждаем события только с одной стороны. Но в "Цин ши гао" о падении Шаньхайгуани нет ничего, в нарративных китайских источниках, мне доступных - тоже ничего, кроме того, что из Шаньхайгуани русские совершали карательные походы на боксеров.
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #328873
русские совершали карательные походы на боксеров.
Русские ликвидировали шайки бандитов и грабителей...
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #328873
лично вывел русский отряд к воротам Пекина в ночь на 14 августа.
это кроме слов его самого чем подтверждено?
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #328873
Gunsmith написал:
Оригинальное сообщение #328864
Что Вы хотите от журналиста? Слышал звон… Поосторожнее с его книжкой. Слёзное послание коменданта Церпицкий получил утром 17-го, и это был всего лишь ответ на письмо от 14-го.
Вообще-то, этот журналист провел в составе главных сил все время, начиная с осады Тяньцзиня, и лично вывел русский отряд к воротам Пекина в ночь на 14 августа.
Со своей стороны хочу тоже предупредить, что во всем ему верить нельзя. Так командиру германской КЛ "Ильтис" корветтен-капитану Вильгельму Лансу после полученных ранений во время обстрела фортов Таку, Янчевецкий "отнял" ногу в госпитале, а тот дослужился "не смотря на это" до полного адмирала и ушел в отставку только в 1915 году в должности командира I эскадры ФОМ и до конца ПМВ оставался первым кандидатом на место командующего немецким флотом, в случае проблем со здоровьем Шеера.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #328907
Русские ликвидировали шайки бандитов и грабителей...
Вот цитата из "Си сюнь хуй луань шимо" (1901, Ёсида Рётаро, Баюнлу Чжужэнь):
西十月二十七号,即九月初五日,俄军一队由山海关往某处,此外更有俄军一队亦由山海关往他处。两军俱途遇拳匪颇多,均大败之。西十一月一号,即九月初十日,俄军一队由山海关往他处,大败拳匪于途。
Специально выделил иероглифы - на кого ходили русские - "цюаньфэй" 拳匪, т.е. "мятежники-ихэтуани". Другие источники, если надо, можно поднять, но и этого достаточно.
P.S. Перевести сразу не догадался:
27.10. по западному календарю, что соответствует 5 дню 9 месяца по лунному календарю, одна русская часть выступила из Шаньхайгуани в Энск. Кроме того, другая часть также выступила из Шаньхайгуани в другое место. Обе армии в пути встретили довольно много мятежников-ихэтуаней, и нанесли им всем тяжелые поражения. 1.11 по западному календарю, что соответствует 10 дню 9 месяца по лунному календарю, русская часть из Шаньхайгуани выступила в Энск, нанеся по пути тяжелое поражение мятежникам-ихэтуаням.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #328907
это кроме слов его самого чем подтверждено?
Вы читали его книгу? Она благословлена лично наместником Алексеевым, большим ненавистником "штафирок" и "щелкоперов". Думаю, этого вполне достаточно.
К тому же книга вышла в 1903 г. в Санкт-Петербурге и Порт-Артуре, где было множество офицеров, участвовавших в походе в Китай - было бы неразумным так рисковать, сочиняя свои подвиги.
Естественно, там где он лично присутствовал (от начала осады Тяньцзиня и до взятия Пекина), его записки гораздо более ценны, чем те, которые он написал, пользуясь коммюнике, распространяемыми представителями союзного командования и т.п.
Отредактированно Nie-junmen (02.12.2010 21:48:22)
Сумрак написал:
Оригинальное сообщение #328937
Со своей стороны хочу тоже предупредить, что во всем ему верить нельзя.
Да, я об этом уже упомянул - он очень ценен там, где был сам. В остальном не так здорово - как у всех, кто писал по официальной и неофициальной информации, получаемой от офицеров.
В Дагу он не был. Соответственно, хорошо, только ногу отрезал немцу.
С Шаньхайгуанью есть маленький фокус - сложно предположить, чтобы Церпицкий, находившийся далеко от Шаньхайгуани, направил бы такое грозное письмо, на которое китайский генерал вдруг ни с того, ни с сего ответил согласием на капитуляцию. Но там все упирается в личность генерала - он был человеком фэнтяньского цзянцзюня Цзэн Ци, который был если не откровенно прорусски настроен, то, во всяком случае, не стремился к войне с Россией. И, если до 17.09.1900 г. никакой опасности Шаньхайгуани не было, то ответ китайского коменданта Церпицкому имел смысл только в том случае, если он выполнял установку Цзэн Ци на предотвращение столкновений с русскими. А еще более вероятно, что генерал сам запросил Церпицкого прибыть как можно быстрее - формально Цзэн Ци отдал ему приказ уничтожить ж/д при появлении русских, но этого сделано не было. Жаль только, имени его не могу найти - сразу можно было бы многое прояснить.
Если интересно - есть вроде как официальный отчет о действиях Кайзерлихе Марине в 1900-1901 годах в Китае. Сразу хочу предупредить - шриф "готика".
Сумрак написал:
Оригинальное сообщение #328961
Если интересно - есть вроде как официальный отчет о действиях Кайзерлихе Марине в 1900-1901 годах в Китае. Сразу хочу предупредить - шриф "готика".
Спасибо, может потребоваться.
А на каком языке? Немецкого моего хватает только на то, чтобы в Германии не сильно заблудиться в незнакомом районе.
На немецком, но шрифт готический.
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #328944
Думаю, этого вполне достаточно.
Думаю что нет. Документы в этом случаее надежнее.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #327797
Похоже кто-то начал прославлять этехуаней.
Вообще как мне кажется даже до настоящего времени все восставшие и мятежники в Китае = как у нас в советский период - были "героями-освободителями, закладывавшими фундамент светлого коммунистического будующего".
Начиная с восстания "красных повязок", далее до восстания 1368 года и воцарения Мин и вплоть до ихэтуаней - к "Великому Кормчему". Ну и роль КПК в Китае хоть и немного ослаблена, но ещё очень и очень крепка... так что ничего удивительного...
А чего же ждать от советской книги, да ещё в 1948 году то ? Может быть то что одной из главных идеологических позиций восстания "ихэтуаней" была ярко выраженная не столько антиевропейская, но и антихристианская направленность ? огромный сонм мучеников, убитых зачастую с очень изощрённой жестокостью, включая множество Православных китайцев, - тому свидетельство...
База их идеологии - древние сектантские языческие верования, основанные на чёрной магии (поедания сердец врагов, обмазывание кровью жертв, и т.д.). В этом кстати их коренное отличие от во многом основанного на христианстве восстания "тайпинов", произошедшего за 50 лет до ихэтуаней.
А по факту - героическая оборона дипмиссий в Китае и уникальные действия малочисленных отрядов морской пехоты наций ОБЪЕДИНЁННОЙ ЕВРОПЫ против мятежников и поддержавших их регулярных китайских войск являются одной из ярких страниц военно-морской истории.
P.S. Не так давно смотрел фильм как раз по этим событиям - возможно единственный, ещё старой голливудской съемки.