Вы не зашли.
Почему отказались от второго артилерийского калибра на Линкорах ?
Орудия калибра 203 -240 мм подошли бы очень хорошо , конечно такие попадания не уничтожат Линкор , но будут повреждать небронированные участки , выводить из строя орудия (в том числе главного калибра) , вызыват пожары . Да и учитывая , что схема бронирования была все или нечего , попадание такого снаряда в районе ватерлинии в небронированной, носовой или кормовой части корабля , тоже радости экипажу не принесет .
Кроме того орудия подобного калибра, очень серьезный противник крейсеров и эсминцев .
Отредактированно Ольга (12.08.2010 07:58:30)
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #276087
Почему отказались от второго артилерийского калибра на Линкорах ?
Чем и как отбиваться от авиации и ЭМ???
Не забудьте также о Вашингтонском договоре.
В 35000 тонн необходимо "упаковать" максимально возможные ГК и ПМК/УК, мощное бронирование и машины.
А восемь башен Вашего "СК" - это "со старта" 1200 тонн веса только вращающихся частей (без учёта веса барбетов и БК).
Или Вы решили пойти по пути некоторых проектантов, рассуждавших примерно в таком духе: ЛК/АВ - это только главный калибр, а ПВО/ПЛО должны обеспечивать корабли сопровождения.
мда, я в восхищении, а читать по теме ничего не пробывали???? Попробуйте, авось - поможет!!!
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #276094
А восемь башен Вашего "СК" - это "со старта" 1200 тонн веса только вращающихся частей (без учёта веса барбетов и БК).
Это конечно веский довод , но например по соглашению на Линкоры можно было устанавливать только 356 мм орудия .Вот я и подумала, что можно влепить средний калибр для повышения огневой мощи .
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #276094
Или Вы решили пойти по пути некоторых проектантов, рассуждавших примерно в таком духе: ЛК/АВ - это только главный калибр, а ПВО/ПЛО должны обеспечивать корабли сопровождения.
Нет не пошла . Корабль должен иметь свою систему ПВО и универсальные орудия , Но по эсминцам кстате, можно и из 203 мм орудий стрелять . Думаю ему мало не покажется, если попасть .
CAM написал:
Оригинальное сообщение #276152
Другие же случаи использования вспомогательного калибра - бой у Ла-Платы, бой 12 февраля 1942 года ("Цербер"), Рождественский бой, бой у о.Самар, бой в проливе Суригао, 2-й бой в заливе Сирт - это демонстрация его бесполезности.
Может калибр мелковат ?203 мм вроде никто не ставил на Линкоры .
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #276097
мда, я в восхищении, а читать по теме ничего не пробывали???? Попробуйте, авось - поможет!!!
Да у нас герой всезнайка высказался . Читала идеи остались .
Отредактированно Ольга (12.08.2010 13:28:23)
Господа копните чуть-чуть раньше. От второго калибра отказались с появлением "Дредноута", правда потом постепенно опять пришли к 6" в качестве ПРОТИВОМИННОЙ артиллерии но в связи с общим ростом водоизмещения кораблей всех классов. В ЛК после Вашингтонского договора впихнуть 6" - 8" можно было только за счет ограничений по бронированию и ЗА. Немцы строили свои ЛК с учетом использования их как рейдеры и здесь 6" как-то оправданы, японцы наплевали на все договора и тоже поставили 6" относительно безболезненно. А вот англичанам и американцам для каких целей нужен этот промежуточный калибр? Французы и итальянцы вышли за пределы договора установили 6" и по кому им стреляли? Атаковать крейсерами ЛК могли рискнуть только англичане и то не от хорошей жизни, любой ЛК 2 МВ мог без особого труда справиться с любым крейсером своего времени ("Аляска" не в счет). Англичане и американцы вовремя поняли что нужна универсальная артиллерия, всем остальным пришлось учиться на своих ошибках.
штык написал:
Оригинальное сообщение #276181
Англичане и американцы вовремя поняли что нужна универсальная артиллерия, всем остальным пришлось учиться на своих ошибках.
А я не предлагаю от нее отказыватся , просто лишние 10- 15 203 -240 мм попаданий в Линкор за 30 минут боя с равным противником радости ему не прибавят .
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #276180
Это конечно веский довод , но например по соглашению на Линкоры можно было устанавливать только 356 мм орудия .Вот я и подумала, что можно влепить средний калибр для повышения огневой мощи .
Вообще-то 406 мм.
356 мм британцы планировали предложить на второй Лондонской конференции.
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #276180
Но по эсминцам кстате, можно и из 203 мм орудий стрелять . Думаю ему мало не покажется, если попасть .
Стрелять можно, но в данном случае важнее скорострельность орудий, а не могущество снаряда.
Почему же... Почитайте о Новогоднем бое, о боях у Гуадалканала.
Для того, чтобы сразу потопить ЭМ 8" снарядом нужен "лаки шот", в противном случае шансы получить торпеду очень велики.
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #276180
Может калибр мелковат ?203 мм вроде никто не ставил на Линкоры .
Максимум ставили японцы - 155 мм.
203 мм не ставили, повторюсь, из-за веса и относительно низкой огневой производительности.
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #276180
Да у нас герой всезнайка высказался . Читала идеи остались .
2 Ольга.
Не надо переходить на личности.
штык написал:
Оригинальное сообщение #276181
Немцы строили свои ЛК с учетом использования их как рейдеры и здесь 6" как-то оправданы,
Окститесь...
Немцы никогда не рассчитывали использовать ЛК как рейдеры - они имели вполне конкретных противников.
штык написал:
Оригинальное сообщение #276181
Французы и итальянцы вышли за пределы договора установили 6" и по кому им стреляли?
Почитать историю проектирования "Ришелье" и "Литторио" видать не судьба.
штык написал:
Оригинальное сообщение #276181
Атаковать крейсерами ЛК могли рискнуть только англичане и то не от хорошей жизни
Вы о "Зарах" слышали?
Вернее о том, как их планировали использовать итальянцы...
штык написал:
Оригинальное сообщение #276181
Англичане и американцы вовремя поняли что нужна универсальная артиллерия, всем остальным пришлось учиться на своих ошибках.
Не совсем так, но вышло у них удачно...
Ув. Eugenio di Savoia Ни коем образом не сомневаясь в Ваших знаниях, прошу ответить на следующие вопросы:
1. Кто являлся конкретным противником немецких ЛК обоих типов. (при выдаче ТЗ разумеется).
2. Неужели итальянцы планировали использовать свои вашингтонские крейсера против ЛК.
Обещаю найти и прочитать историю проектирования "Ришелье" и "Литторио". Буду благодарен если Вы укажете где это можно сделать в интернете.
PS. А ведь по рассматриваемой теме мы с Вами единодушны.
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #276180
Может калибр мелковат ?203 мм вроде никто не ставил на Линкоры .
не в том дело. При большей скорострельности/огневой производительности и незначительной дальности стрельбы в этих боях попаданий вспомогательными калибрами не было, хотя стрельба велась! А вот главным - были.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #276187
203 мм не ставили, повторюсь, из-за веса и относительно низкой огневой производительности.
Есть еще один момент. Это не мое открытие, где-то вычитал, но считаю, что написаное справедливо. Претензия была к уязвимости башен ВК от воздествия бронебойных бомб и снарядов ГК вражеских линкоров - их бронирование не было рассчитано на такого рода удары. Плюс дополнительное место и необходимость бронировать погреба для ВК. Их уязвимость продемонстрировали как ветеран "Худ", так и суперсовременные "Жан Бар" (его от гибели спасло лишь то, что снаряд ГК "Массачусетса" попал в пустой погреб) и "Ямато" (есть мнение, что причиной его взрыва стала бронебойная бомба, пробившая крышу башни ВК и вызвавшая пожар в погребе). Т.е. ценность ВК сомнительная, а вот уязвимость просто одуренная.
Отредактированно CAM (12.08.2010 14:30:15)
штык написал:
Оригинальное сообщение #276198
1. Кто являлся конкретным противником немецких ЛК обоих типов. (при выдаче ТЗ разумеется).
"Дюнкерки" для "шарнхорстов" и "Ришелье" для "Бисмарков"
штык написал:
Оригинальное сообщение #276198
2. Неужели итальянцы планировали использовать свои вашингтонские крейсера против ЛК.
Да...За неимением у себя нормальных (читайте: современных) линкоров.
штык написал:
Оригинальное сообщение #276198
Обещаю найти и прочитать историю проектирования "Ришелье" и "Литторио". Буду благодарен если Вы укажете где это можно сделать в интернете.
Если "он-лайн", так сказать, посмотрите на "Вундерваффе".
Если можете скачать, то на "Бронарме" или "Арморбуке".
штык написал:
Оригинальное сообщение #276198
PS. А ведь по рассматриваемой теме мы с Вами единодушны.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #276152
это демонстрация его бесполезности.
Для демонстрации полезности (по критерию хотя бы ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО одно попадание) Глориес, Датский пролив, Дакар. А почему Самар в минус - там Ямаширо пощекотал СК американский ЭМ.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #276205
У них ещё 127/50 были, слишком тяжелые и неповоротливые для универсалов. Но амеры всё равно хотели их тулить на Монтаны.
Не совсем верно...
На "монтаны" разрабатывалась башня на базе Мк.32 под длинноствольное орудие.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #276205
Если честно, то 133-мм с 36,5 кг снарядами
Вообще-то ситуация немного иная - проект башни вышел нормальным по номинальным характеристикам...Но вот реализация вышла кривоватой.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #276205
Нужно просто вдуматься, откуда на кораблях взялись зенитки больших калибров, значительно больших чем тогдашние сухопутные?
Примерчики в студию...
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #276205
Что касается 2-го калибра, то с достижением оптически предельных дальнстей стрельбы ~200 каб. и максимально реальной убойности ГК ЛК его значение опять возросло.
Эм... Как у Вас с головой то?
Вспомните сколько раз попадали на дистанции свыше 100 каб...
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #276205
а чтобы пробить палубу (~1/2 толщины пояса) хватит и полубронебоя.
Назовите сии вундервафельные снаряды.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #276205
Поризводительность получаем 6*4*100=2400 кг/мин т.е. столько же, сколько +1 ствол ГК!!!
Водоизмещение у линкорчика какое будет???
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #276220
Примерчики в студию...
Так уже в 20-х на 120-мм ЗА перешли, в 30-х на 127-мм тогда как армейцам 76-мм хватало
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #276220
Вспомните сколько раз попадали на дистанции свыше 100 каб...
Так это какими снарядами? Чем больше калибр и энергия снаряда, тем лучше точность. 406-457-мм ГК попадать будет. Полюбе начнут стрелять, как только даст возможность оптика и пушки (а чего ждать? Таой подарок и в единственном числе почти смертелен. Вспомни как оценивали амеры живучесть Айов от кол-ва 406-мм попаданий).
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #276220
Назовите сии вундервафельные снаряды.
Берём округленно: пояс 400 мм, палуба 200 мм. Чем больше дистанция, тем условия для пробития палубы лучше. Нафига тогда на макс. дальностях бить 200 мм снарядами с колпачками, которые в тех же условиях бъют 400 мм брони? Полубронибой вполне покатит (нужно только его иметь )
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #276220
Водоизмещение у линкорчика какое будет???
Обычное, яматовское (по массе 4 башни 3-155 вполне заменяются 2-мя 3-203), про ниши ЛК сам посмотришь
Отредактированно Aurum (12.08.2010 15:48:42)
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #276220
Водоизмещение у линкорчика какое будет?
В последних версиях что-то 55кТ:))
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #276223
Так уже в 20-х на 120-мм ЗА перешли, в 30-х на 127-мм тогда как армейцам 76-мм хватало
Японцы и британцы...
У американцев была с этим каша.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #276223
Так это какими снарядами?
Один 283 мм, второй - 381 мм.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #276223
Полюбе начнут стрелять, как только даст возможность оптика и пушки
Угу... пушки то дают, а вот оптика.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #276223
Чем больше дистанция, тем условия для пробития палубы лучше. Нафига тогда на макс. дальностях бить 200 мм снарядами с колпачками, которые в тех же условиях бъют 400 мм брони?
Назови хоть один 8" АР "бьющий" 400 мм горизонтальной брони.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #276223
Обычное, яматовское (по массе 4 башни 3-155 вполне заменяются 2-мя 3-203), про ниши ЛК сам посмотришь
Всё бы хорошо - но есть две цифры: 35000/45000 т.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #276225
В последних версиях что-то 55кТ:))
Это у кого???
Eugenio_di_Savoia написал:
У МАХАЙРОДА
(если помните при всего четырёх орудиях ГК).
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #276236
У МАХАЙРОДА
(если помните при всего четырёх орудиях ГК).
Зая, с этим в другую тему.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #276233
Назови хоть один 8" АР "бьющий" 400 мм горизонтальной брони.
Да то речь шла о ГК, пойняв
2-й калибр понятно фугасками шмалать должон.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #276233
Всё бы хорошо - но есть две цифры: 35000/45000 т.
Те дяди, которые решили серьёзно заниматься линкоостоением всегда забивали на эти 2 цифры.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #276243
Те дяди, которые решили серьёзно заниматься линкоостоением всегда забивали на эти 2 цифры.
Видишь ли - живой пример только один... остальные - голая теория.
Но и в "нормальной" голой теории не встречался 8-10" СК...
Serg написал:
Оригинальное сообщение #276212
Для демонстрации полезности (по критерию хотя бы ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО одно попадание) Глориес, Датский пролив, Дакар. А почему Самар в минус - там Ямаширо пощекотал СК американский ЭМ.
???????? Про "Глориес" я писал как про исключение. там шел бой при стопроцентной видимости 1 на 1 - линкор на эсминец, с обстрелом последнего всеми калибрами (сначала по одному, а после его гибели - по другому). А вот по кому вспомогательный калибр попадал в Датском проливе и под Дакаром - не припоминаю. Может напомните? У Самара "Ямаширо" не было, он погиб в проливе Суригао. И американский эсминец, который там пострадал, отгребал от своих же. У Самара да, попадания в "Джонстон" 6-дюймовых снарядов были, предположительно с "Конго", хотя на тот момент эсминец атаковал колонну тяжелых крейсеров и находился под обстрелом всех японских кораблей..
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #276205
Напр. если на Ямато заменить 4*3-155 на 2*3-203 (с облегченными для нужной дальности 100-кг снарядами), то 6 пушек могут помогать ГК с самого дальнего рубежа открытия огня. Производительность получаем 6*4*100=2400 кг/мин т.е. столько же, сколько +1 ствол ГК!!!
Здесь к написавшему возникают два вопроса - нафига нужен главный калибр и для чего на линкорах устанавливался еще и вспомогательный? Из его поста я понял, что оба калибра в равной степени он предлагает использовать в эскадренном сражении. Но адмиралы-практики и конструкторы решили по другому.
Отредактированно CAM (12.08.2010 16:42:56)
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #276187
2 Ольга.
Не надо переходить на личности.
Не буду , приношу свои извенения .
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #276187
Вообще-то 406 мм.
356 мм британцы планировали предложить на второй Лондонской конференции.
Лондонская морская конференция 1935 -36 Медународная конференция созданая для продления регламентации морских вооружений установленой на Вашингтонской конференции и Лондонской конференции 1930 Проходила с 9 декабря 1935 по 25 марта 1936 .................
Договор был подписан Великобританией , США и Францией ......... Водоизмещение линкоров и калибр их орудий не должны были превышать соответвенно 35 тыс тонн и 14 дюймов (356мм) .Советская военная энциклопедия т 5с 28
Отредактированно Ольга (12.08.2010 16:44:53)
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #276244
Видишь ли - живой пример только один... остальные - голая теория.
Ничего себе один. А Сов. Союзы, Хайль Гитлеры, Монтаны??? Да и тот пример совсем не плох.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #276245
Здесь к написавшему возникают два вопроса - нафига нужен главный калибр и для чего на линкорах устанавливался еще и вспомогательный? Из его поста я понял, что оба калибра в равной степени он предлагает использовать в эскадренном сражении.
Дело в том, что не всегда можно установить +1 ствол ГК без глобальных последствий. Оптимальная схема ГК: Ямато-Венето-Каролина т.е. 3*3-Х. Всё остальное заметно хуже т.к. при одном и том же водоизмещении ведет к снижению калибра и бронирования. И в эту схему накак доп. 10-й свол не втулить. А 2-й калибр может дать его производительность.
Ну и он полезен конечно против КР, ЭМ и прочей шушеры.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #276245
Но адмиралы-практики и конструкторы решили по другому.
Я же приводил пример поздних сов. пр. ЛК №82, в них 2-й калибр присутствует.
Если же все резервы массы после ГК отдавать на ЗА, то понятно, что нужно ставить макс. кол. автоматов разного калибра. Но это в первую очередь будет мощная ЗА (см. амеры, пр. 24), а если для 2-й пол. 30-х гг.-нач. 40-х, то ни о какой "универсальности" речь идти не будет т.к. в идеале это будет набор из 90-100-мм и 50-30-мм пушек в макса. числе.
Именно такая батарес ЗА (напр. для Тирпица за счет 150-мм башен: 24-100-мм + 48-30-мм МК-103) собъем макс. и Барракуд и Ланкастерров и Эвенджеров и Хелдайверов и вообще всего, что угодно, но об её "универсаьлности" лучше не говорить.
Отредактированно Aurum (12.08.2010 16:55:54)
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #276244
Но и в "нормальной" голой теории не встречался 8-10" СК...
Вот и интересно почему,10 -15 таких подарков противнику .
CAM написал:
Оригинальное сообщение #276245
Здесь к написавшему возникают два вопроса - нафига нужен главный калибр и для чего на линкорах устанавливался еще и вспомогательный? Из его поста я понял, что оба калибра в равной степени он предлагает использовать в эскадренном сражении. Но адмиралы-практики и конструкторы решили по другому.
Да оба , смысл таков , что бы потопить корабль противника на дальней дистанции надо использовать бронебойные снаряды , но площадь бронирования на линкорах была достаточно незначительно и остается много уязвимых мест для фугасных снарядов , конечно 155 мм снаряд явно мелковат для стрельбы на большие дистанции , но 203 -240 вполне нормален да и вес cнаряда побольше .
Я лично не предлагаю отказыватся от 120 -130 мм универсалок , но в арт бою с линкором они бесполезны ,а вот 203 -240 мм фугасный снаряд , очень даже полезен .