Вы не зашли.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #254918
Хотелось бы понять почему Вы так считаете? Точнее, почему "Киров" нельзя было включить в конвой?
Включить в состав конвоя как корабль ПВО- теоретически можно. Но вот что Трибуц и Пантелеев смогут в ответить на вопрос товарища Сталина: "Как вы могли допустить гибель крейсера "Киров" !?" Как они могли решиться рисковать флагманом, тем более, на переходе считались возможными атаки подводных лодок ? Командование КБФ, судя по его предыдущим действиям, не такое безбашенное...
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #254918
А когда я утверждал обратное? Или объяснять позицию нашего НК ВМФ, это автоматически значит записываться в его сторонники?
Никогда не считал Вас сторонником позиции НК ВМФ в этом вопросе.
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #254970
Включить в состав конвоя как корабль ПВО- теоретически можно. Но вот что Трибуц и Пантелеев смогут в ответить на вопрос товарища Сталина: "Как вы могли допустить гибель крейсера "Киров" !?" Как они могли решиться рисковать флагманом, тем более, на переходе считались возможными атаки подводных лодок ? Командование КБФ, судя по его предыдущим действиям, не такое безбашенное...
Переход был опасен для "Кирова" сам по себе. В какой степени он становился опаснее, если бы "Киров" вошел в состав конвоя? Реально или как казалось командованию КБФ? Мы рассуждаем теми глазами, или с послезнанием?
Я утверждал и утверждаю, что если бы задача формулировалась командованием СЗН, как проводка конвоя с силами 10-го СК, потери в кор. составе были бы меньше. Выдергивание б/к от судов однозначная ошибка, и никакие расчеты по числу 76-мм орудий ее не смогут нивелировать. Просто дело в том, что я знаю какими смехотворными силами самолетов действовали немцы против конвоев. Даже крупные пароходы топились одиночными самолетами. Будь рядом боевой корабль даже с одними пулеметами - немцы все равно не смогли бы действовать так нагло.
Ну и потом, лично я считаю, что товарищ Сталин относился к крейсеру "Киров" примерно так же, как г-н Гитлер к "Вильгельму Густлофу" - никак. Если ИВС и знал кого-то из крейсеров, то скорее "ЧУ", на которой катался в 1929 году. Немцу ее утопили и кого за это расстреляли?
Что Вас заставляет считать иначе? Бунич?
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #254970
Никогда не считал Вас сторонником позиции НК ВМФ в этом вопросе.
Вот и славно.
Коллеги, а вот если попробовать в свете вышесказанного рассмотреть итоги Таллинского перехода именно в смысле доставки войск 10-го ск для обороны Ленинграда?
Зубков уже рассмотрел. У Вас есть его статья?
К сожалению нет.
Сделал маленький архивчик.
http://narod.ru/disk/22066739000/TAL_2.rar.html
Большое спасибо, Мирослав Эдуардович - скачал, будем читать.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #254977
В какой степени он становился опаснее, если бы "Киров" вошел в состав конвоя? Реально или как казалось командованию КБФ?
И реально ("Кирову" не помогают отражать налёты авиации сопровождающие ЭМ, напротив- он вынужден защищать не только себя, но и "подопечные" транспорты; выше минная опасность, поскольку идёт в составе конвоя, а не отдельного соединения, обеспечиваемого лучшими тральщиками), и как казалось командованию КБФ (эскортные корабли и катера не образуют специальный ордер ПЛО вокруг крейсера) переход в составе конвоя опаснее, чем в составе "главных сил".
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #254977
Я утверждал и утверждаю, что если бы задача формулировалась командованием СЗН, как проводка конвоя с силами 10-го СК, потери в кор. составе были бы меньше. Выдергивание б/к от судов однозначная ошибка.
В целом с Вами согласен (относительно целесообразности включения ЛД и ЭМ в состав конвоев), но относительно "Кирова" остаюсь при своём мнении. Как бы ни относился к нему Сталин, разве есть примеры, чтобы тяжёлые крейсера включались в состав транспортных конвоев в качестве кораблей ПВО ?
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #254977
расчеты по числу 76-мм орудий ее не смогут нивелировать. Просто дело в том, что я знаю какими смехотворными силами самолетов действовали немцы против конвоев. Даже крупные пароходы топились одиночными самолетами. Будь рядом боевой корабль даже с одними пулеметами - немцы все равно не смогли бы действовать так нагло.
Расчёты числа 76-мм. орудий 34-К к тому, что только эта артсистема (+ 100-мм. Б-34 "Кирова") могла обеспечить коллективную ПВО соединения. Более того, они являлись вообще единственными эффективными зенитными системами- корабли и суда, участвовавшие в Таллинском переходе имели в общей сложности 4 (четыре) современных 37-мм. автомата МЗА. Боевые корабли с 45-мм. 21-К, не говоря о пулемётах, немцев не испугали бы: ТР "Казахстан" имел 3 х 76 мм. (системы Лендера, что уж никак не хуже, чем 21-К), 1 х 37 мм., 3 х 12,7 мм. (зенитное вооружение мощнее, чем у "Новика"), но даже себя защитить не сумел.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #255307
Сделал маленький архивчик.
Очень интересная и подробная статья, большое спасибо ! Увы, 38 % потерь (не прибывшие в Кронштадт 39 % эвакуированных из Таллина и Палдиски минус перевезённый на Ханко 146 острб)- вряд ли можно назвать "успешной операцией"...
Отредактированно Serbal (20.06.2010 23:58:02)
Интересно проследить дальнейшую судьбу вывезенных частей и подразделений, их действия в ближайшие пару месяцев на Ленинградском фронте.
Евгений К написал:
Оригинальное сообщение #253808
Внимательней про водоизмещение- это раз.
Наличие её в списке дважды - просто наличие её дважды.
Да, на счёт водоизмещения ошибся... кгм, просто тогда получается, что у Рониса в/и на треть отличается от Спидолы
igor написал:
Оригинальное сообщение #253816
немцы испытывали лодку на предмет воздействия на нее взрывов.
Т.е. не осталось никаких результатов этих испытаний? Вообще, странно - вроде бы как конкретно эта лодка должна была быть им хорошо известна.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #254376
Претензии следующие:
спасибо:)
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #255307
Сделал маленький архивчик.
И ещё раз спасибо:))
По поводу боевых кораблей - думаю, стоио включить в состав конвоев. Но... если бы я был таким умным до, как моя жена после:) Я так понял (не бросайтесь тапками), что ожидали активных действий флота противника и хотели иметь соединение во главе с Кировым, способное свободно вести бой, прикрывая конвой.
Аданэдель написал:
Оригинальное сообщение #255359
Я так понял (не бросайтесь тапками), что ожидали активных действий флота противника и хотели иметь соединение во главе с Кировым, способное свободно вести бой, прикрывая конвой.
Как бы он его прикрывал, удрав далеко вперед на восток? Откуда там флот противника даже с т.з. советского командования?
Botik Petra Velikogo
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #255307
Сделал маленький архивчик.
Спасибо, интересно.
Serbal
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #255343
разве есть примеры, чтобы тяжёлые крейсера включались в состав транспортных конвоев в качестве кораблей ПВО ?
Ну в качестве ТР использовались на Чёрном море.
Аданэдель
Аданэдель написал:
Оригинальное сообщение #255359
Я так понял (не бросайтесь тапками), что ожидали активных действий флота противника и хотели иметь соединение во главе с Кировым, способное свободно вести бой, прикрывая конвой.
Интересно, где это Вы такую задачу увидели?
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #255343
И реально ("Кирову" не помогают отражать налёты авиации сопровождающие ЭМ, напротив- он вынужден защищать не только себя, но и "подопечные" транспорты
В этом и смысл этого включения.
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #255343
выше минная опасность, поскольку идёт в составе конвоя, а не отдельного соединения, обеспечиваемого лучшими тральщиками),
А если он идет в составе конвоя, обеспечиваемого лучшими тральщиками?
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #255343
как казалось командованию КБФ
Ну то, что командованию КБФ казалось много того, чего не было, даже не обсуждается. Сам факт развертывания двух "малюток" севернее маршрута перехода говорит о том, что командование КБФ не доверяло своему разведотделу, который не делал подтвержденных объективными данными докладов о присутствии в ФЗ крупных кораблей противника. Именно поэтому я и включил незнание общей обстановки в ФЗ в качестве одной из ошибок.
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #255343
Как бы ни относился к нему Сталин, разве есть примеры, чтобы тяжёлые крейсера включались в состав транспортных конвоев в качестве кораблей ПВО ?
Например, переход "Лейпцига" 26-27 марта 1945 г. из Данцигской бухты на Запад. Хоть и не КРТ, но уж не крейсер ПВО во всяком случае. Сходные условия ведут к похожим решениям.
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #255343
Расчёты числа 76-мм. орудий 34-К к тому, что только эта артсистема (+ 100-мм. Б-34 "Кирова") могла обеспечить коллективную ПВО соединения. Более того, они являлись вообще единственными эффективными зенитными системами- корабли и суда, участвовавшие в Таллинском переходе имели в общей сложности 4 (четыре) современных 37-мм. автомата МЗА. Боевые корабли с 45-мм. 21-К, не говоря о пулемётах, немцев не испугали бы: ТР "Казахстан" имел 3 х 76 мм. (системы Лендера, что уж никак не хуже, чем 21-К), 1 х 37 мм., 3 х 12,7 мм. (зенитное вооружение мощнее, чем у "Новика"), но даже себя защитить не сумел.
Знаете, если так рассуждать, то немецкие конвои на Севере, охранявшиеся в 1942-1943 гг. почти исключительно моб. РТ, вообще голые против нашей авиации. Что имел РТ - одну не универсальную 88-мм пушку и несколько 20-мм автоматов, которые средствами коллективной ПВО считать нельзя. Имели автоматы и отд. ТР, но против штурмовиков он мало действителен. И почему мы только все немецкие пароходы там не перетопили?
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #255343
ТР "Казахстан" имел 3 х 76 мм. (системы Лендера, что уж никак не хуже, чем 21-К), 1 х 37 мм., 3 х 12,7 мм. (зенитное вооружение мощнее, чем у "Новика"), но даже себя защитить не сумел.
"Ямато" тоже Вопрос не только в количестве зенитных стволов, но и в приложенных противником усилиях, а так же подготовке зенитчиков.
Итак, приехал КТВ морского командующего "D" на интересующие даты. Вот что там пишется в качестве вечернего доклада о дневных событиях за 28 августа (перевожу близко к тексту):
"Батареи HKB 502 и 2./929 обстреливали грузящегося противника у зап. побережья п-ва Вимси с 12.40 до 15.50 заградительным огнем. Произведено 44 выстрела из 170-мм орудий и 96 из 105-мм. HKB 502 обстреляла в 13.00 и в 16.30 по конвою, произведя 40 и 8 выстрелов соответственно. Конвои ушли на северо-восток. HKB 503 в 17.00-19.30 обстреляла большой конвой, включавший в свой состав "Киров", произведя 11 выстрелов. Все конвои ставили сильные дымзавесы и переходили на зигзаг. Кроме того, наблюдался подрыв на мине на поле "Юминда". Пароход быстро затонул. Из-за сильных дымзавес никаких успехов при обстреле не наблюдалось. Батарея HKB 503 была обстреляна двумя башенными залпами "Кирова". Падение в 200 м от батареи."
Таким образом, никаких 150-мм и уж тем более 152-мм трофейных орудий у немцев там не было. Основное воздействие оказывали две 170-мм батареи, которые довольно эффективно отгоняли конвои в район минных постановок. В любом случае при попытке движения прибрежным фарватером, вреда от огня батарей было бы на порядок больше.
P.S. Большое спасибо участникам форума Евгению К и savera за спонсорскую помощь в заказе этих документов.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #256809
Итак, приехал КТВ морского командующего "D" на интересующие даты. Вот что там пишется в качестве вечернего доклада о дневных событиях за 28 августа
Как- то забылось, а ведь помимо обстрела конвоев:
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #195948
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #195867
В плане перспектив на прорыв южным фарватером интересно, что Вы скажете по поводу подавления береговой батареи на полуострове Вимси утром 28 августа эсминцами "Артём", "Володарский" и "Калинин"- миф или реальность ?
///
Это будет известно после получения КТВ морского командующего "Д" за август 41-го.
Конкретное время- примерно в 9 часов утра.
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #267689
Конкретное время- примерно в 9 часов утра.
Похоже, что утром никто ни в кого не стрелял. Накануне были обстрелы.
Пишу рано утром. Спешу на работу. Посмотрю вечером, если никто не ответит.
С уважением
Очевидно Евгений завис на работе
Нет, этот контакты в КТВ морского командующего "Д" не зафиксирован. Думаю, потому что эсминцы имели контакт с полевой батареей армии, стрелявшей непосредственно с берега.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #269958
Очевидно Евгений завис на работе
Забыл.
Здравствуйте. Хотелось бы услышать мнения экспертов вот об этой статье: http://nvo.ng.ru/history/2010-09-24/1_tallin.html
Статья, является как бы саммари из книги Зубкова, которая в статье упомянута как готовая к печати. В компетенции автора вряд ли приходится сомневаться, в подавляющем большинстве его тезисов лично я с ним согласен, но есть и ряд моментов, где согласиться не получается. Использованы и некоторые некорректные сравнения. Например:
"Нассау-Зиген в течение 5-часового боя потерял 62 из 152 (40,1% ) кораблей и 7369 из 14 тыс. человек (52,6% ) личного состава (погибших, раненых и пленных).
Рожественский менее чем за трое суток потерял 34 из 38 (89,5% ) кораблей и судов и 13,7 тыс. из 15,1 тыс. человек (90,7% ) личного состава (погибших, раненых, плененных и интернированных).
Трибуц за 11 дней потерял 62 из 305 (20,3% ) кораблей и судов и 10 340 из 28 573 (36,2% ) военнослужащих."
Но ведь из 11 дней Таллинского перехода, который Зубков называет операцией, потери имели место только в течение двух первых суток, а все остальное было уже несущественно. Так же и сроки Цусимского сражения можно было бы искусственно раздвинуть до даты интернирования кораблей в Маниле и т.д.
Бросается в глаза и полное неиспользование немецких документов и немецких оценок перехода. Приводятся финские оценки, сделанные историками (скорее всего не профессионалами в военном деле) в 1991 г., но не немецкие в 1941 г. Неужели финские глубже или все дело в том, что они показались автору более выигрышными для нас?
Практически ничего не говорится об ошибках командования КБФ при подготовке и осуществлении перехода. Внимание постоянно заостряется только на том, что задача была выполнена.
Зубков идет вслед за Доценко, сравнивая ТП с Цусимой и Роченсальмом, в то время, как куда более корректным было бы сравнение с Дюнкерком и эвакуацией немцев из Крыма в 1944 г. Там % "пассажиров", потерянных в море, куда ниже чем в ТП. Во всем этом, лично мне, угадывается ведомственный подход к чистоте мундира.
Андрей Витальевич Платонов назван Алексеем Платоновым, несмотря на то, что они с Р.А. Зубковым знакомы по переписке.
Все это подчеркивает, что исследование Р.А. Зубкова, несмотря на его несомненную фактологическую ценность, ИМХО, все-таки не поставит окончательной точки в оценке данного события.
Благодарю за квалифицированный отзыв.
Тут Бешанов в Обороне Ленинграда пишет об итогах Таллинского перехода: "Кроме того, тральщики ТЩ-82 /Ижорец-23/, ТЩ-85 /Ижорец-29/, ТЩ-87 /Ижорец-34/, ТЩ-89 /Ижорец-83/ удрали в Швецию, где были интернированы до конца войны". http://militera.lib.ru/research/beshano … ndex.html. Нельзя ли поподробнее. А, может, "пропаганды пущает противу Советской власти"?
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #406763
Тут Бешанов в Обороне Ленинграда пишет об итогах Таллинского перехода
Адрес, который вы набрали,
почему-то неправильный.
Может быть, ссылка старая, ведёт на страницу,
которая была давно куда-нибудь перемещена.
Насколько я помню, при выборе маршрута перехода, главным аргументом против т.н. "северного" маршрута была как раз опасность, что многие корабли удерут в Швецию. Дыма без огня не бывает.
Утро доброе!
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #406763
Нельзя ли поподробнее
Помнится, в справочнике Широкорада по советскому ВМФ тоже была аналогичная информация.