Вы не зашли.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #224185
Японцы сняли с "Корейца" исправных одно 203мм и одно 152мм орудия, и ещё кучу прочей полезной мелочи.
а фото есть? Я к тому что мы априори верим всему что написали японцы?
vvy написал:
Оригинальное сообщение #224450
Правильно ли я понял, что Вы не считаете действия Руднева в Чемульпо "героическим подвигом"?
Не знаю, откуда у Вас такое мнение сложилось... "Я не скажу, что это подвиг, но вообще, что-то героическое в этом есть!"(с) Руднев не герой, он обычный моряк времён РЯВ. А что касается "подвиг совершил или струсил" - ну был бы "Варяг" застигнут в открытом море, возвращаться было бы некуда, затонул бы как "Рюрик". Легче было бы? Или "раскрутили" бы не "Варяг", а "Рюрик" - споров не было бы? Или на этот раз уже его экипаж "выводили бы на чистую воду"? Мол, "не героически сражались, а старались улизнуть трусливо от врага, а потом оставшиеся ещё и трусливо в плен сдались!"
vvy написал:
Оригинальное сообщение #224450
"Результат действий Руднева" и "результат наших поражений" - это суть одно и тоже.
Не вижу прямой связи между логичным и абсолютно предсказуемым поражением "Варяга" и "Корейца" в Чемульпо с общим поражением России в войне.
vvy написал:
Оригинальное сообщение #224450
"Лишь", "быстро устаревший" - это только прилагательные к факту малозатратного подъема и восстановления "Варяга".
Это прилагательные к "Варягу" как якобы "ценной боевой единице" японского флота.
vvy написал:
Оригинальное сообщение #224450
Нет, к Эссену притензий нет. К Рудневу - есть.
Это потому, что японцы не поднимали "Севастополь", а иначе - были бы?
vvy написал:
Оригинальное сообщение #224450
Руднев не использовал все возможности для вывода своего корабля из строя, а по сути просто бросил его медленно тонуть на рейде.
Просьбы командиров иностранных стационеров + возможно, вера в то, что подъёмом крейсера будет заниматься победоносная русская сторона.
vvy написал:
Оригинальное сообщение #224450
При этом за Рудневым числится "героический подвиг", а за Эссеном нет.
Эссен воевал в составе сильной эскадры, либо находясь у своего берега, да и не нужен был власти ещё один "картинный герой". Не Руднев "пиаром" занимался.
vvy написал:
Оригинальное сообщение #224450
А кто мешал Рудневу проигнорировать "просьбы"?
Хотелось, вероятно, сохранить хорошие отношения с иностранцами, от которых теперь зависела судьба экипажа. Но даже если потопление крейсера - личная "придумка" командира - то, опять же, не было у Руднева уверенности, что в Чемульпо теперь всегда будут хозяйничать японцы. Война только началась и не было сомнений, что победа будет за нами.
vvy написал:
Оригинальное сообщение #224450
А Беляеву, стало быть, приснилось и потому он взорвал "Корейца"?
"Кореец" можно было бы быстрее поднять, повреждений существенных - нет, да и ценность его для русского флота невелика.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #224434
одной из концепций, причем не самой распространенной...
Точно так же 90% россиян верит в подвиг "Варяга". Но ведь только от незнания действительных обстоятельств боя, согласитесь. С той же половиной от этого числа, если не больше, которая не знает и знать не желает, а желает верить в красивую сказку, с ними ничего не поделаешь. Но ведь форум, надеюсь, не на них рассчитан?
Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #224416
Разумеется, воля флагмана реализуется не таким, но божественным образом, в полной силе и славе, когда котлы сами горят, орудия палят без комендоров, а кораблем командует не старпом по указаниям капитана (не флагмана, заметьте, таковы уж причуды субординации на флоте), а высшая воля, без таких примитивных понижающих трансформаторов, как капитан корабля и его команда.
Это вы Того капитаном величаете ? Ну-ну. Дерзайте далее, назовите "Микасу", к примеру, пароходом. А лучше посмотрите "Мастера и Маргариту" (Воля ваша, профессор . . . и т.д.)
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #224525
а фото есть? Я к тому что мы априори верим всему что написали японцы?
Фото "Корейца" после взрыва на плаву? Вроде даже и здесь были. А почему мы не верим японским фин.отчётам?
NMD написал:
Оригинальное сообщение #224760
Фото "Корейца" после взрыва на плаву?
Конкретно - детальные фото - как японцы пушки снимают...
NMD написал:
Оригинальное сообщение #224760
А почему мы не верим японским фин.отчётам?
А почему тогда мы не верим рапорту Руднева? Бумага - что русская - целлюлозная, что японская - рисовая - все стерпит. Поучается - японцы - честные, аж жуть, ангелы во плоти, а русские - все как на подбор обманщики и приписчики...
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #224772
Поучается - японцы - честные, аж жуть, ангелы во плоти, а русские - все как на подбор обманщики и приписчики...
- проблема дискуссии в том, что с японской стороны есть В СВОБОДНОМ ДОСТУПЕ документы, а с русской СООТВЕТСВУЮЩИХ документов в СВОБОДНОМ доступе НЕТ... у них документы, у нас максимум рапорты, Егорьев, Семёнов, Костенко, Прибой... поправьте если я не прав...
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #224772
А почему тогда мы не верим рапорту Руднева?
- мы ему верим, но как говорят в соответсвующих органах, мы его ПРОВЕРЯЕМ по японским бумагам, которые напрямую к бою неимели отношения(типа сдачи на скалад поднятых снарядов)...
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #224772
почему тогда мы не верим рапорту Руднева? Бумага - что русская - целлюлозная, что японская - рисовая - все стерпит. Поучается - японцы - честные, аж жуть, ангелы во плоти, а русские - все как на подбор обманщики и приписчики...
Уже много раз пережевывали. Поэтому только повторим.
1) "не верим рапорту Руднева?" Это не так. Рапорт в целом отражает события. Почему в нем может быть больше искажений, понятно. Все тот же недостаток полной картины ввиду убытия части команды и того, что писался он сильно после.
Опять же, есть проблема и в довольно щекотливом положении Руднева после боя. Он не знал, будут ли его судить, или награждать, поэтому некоторая перекладка масла в кашу могла иметь место. Могла и не иметь.
Во всяком случае, "японские потери" в рапортах уж точно выглядят недостоверными. Это скорее всего результат проблем с наблюдением. Но это суммарная недостоверность, чем бы она не была вызвана. Как оказалось, сомнительно и число выпущенных снарядов. Причины так же могут быть разными, но по факту это скорее всего тоже недостоверность. Отсюда некоторая настороженность в отношении тонких моментов остальной фактологии "по рапортам". Однако в целом никакой явной лжи или фальсификации не наблюдается.
Конечно, с русской стороны хотелось бы иметь все свидетельства. Но их либо мало, либо они мало доступны.
2) "японцы - честные, аж жуть, ангелы во плоти, а русские - все как на подбор обманщики и приписчики..."
Японские рапорты, конечно же, так же могут содержать искажения. Однако надобность в них гораздо меньше. Бой завершился какой-никакой победой, потерь не понесено... Остается "поделить лавры" и сделать уроки. И, надо сказать, при сопоставлении японских рапортов видно, что наблюдали они весма тщательно. Поскольку эти рапорты уж точно не писались "хором" спустя недели.
Кроме того, у японцев было гораздо больше возможностей для наблюдения и фиксации.
Господа, у меня такой вопрос: а каковы всё же были причины увольнения Руднева со службы?
Exval написал:
Оригинальное сообщение #224819
а каковы всё же были причины увольнения Руднева со службы?
Так ведь всё довольно ясно: невыполнение приказа ЕИВ. Причина формально совершенно прямая. А уж мотивы и нюансы самого поступка... Тут каждый трактует по-своему. Особенно в наше оригинальное "бело-красное" время.
vov написал:
Оригинальное сообщение #224827
Так ведь всё довольно ясно: невыполнение приказа ЕИВ.
Какого приказа?
Я уже писал о том. что Всеволод Федорович был большой дипломат и либерал. А в 1905 г во вверенном ему экипаже вовсю работали эсеры и анархисты. И матросики бегали на митинги слушать всяких там ораторов. Ну и потребовало командование навести уставной порядок, вроде даже и сотню казачков прислали для наведения порядка. Тут вовсе буза получилась: водоплавающие не любят сухопутчиков и наоборот - ревнастроенные матросики набили морду казачкам и пошло-поехало. От Руднева потребовали решительных мер (кстати сказать другой адмирал и герой еще турецкой войны, Дубасов, успешно усмирил пресненских рабочих в более сложной ситуации, правда есеры ему за это в коляску бомбу кинули, ну да это потом). Ну, Руднев не Дубасов, стрелять ему как-то не с руки, сказался больным (дипломатическая болезнь). Разогнали бузу без него, кого-то на каторгу, кого-то в штрафные, а на командира представление на пенсию с мундиром - Николай и подмахнул: "согласен". И пришлось ехать в тульское имение отставным контр-адмиралом. А там дальше разбирательство по финансовым растратам, болезнь и...
Отредактированно VancheZ (23.04.2010 23:52:26)
А на чём основывается версия о том, что Руднева вышел в отставку, будучи осуждаемым офицерским сообществом?
vov написал:
Оригинальное сообщение #224827
Тут каждый трактует по-своему. Особенно в наше оригинальное "бело-красное" время.
Уважаемый VOV это правильно подметил: что бело красное, что черно-белое. Однако, портреты редко пишут одной краской. Мнение офицеров - что же зависти всегда хватает, а тут дождь наград и званий. Ведь даже среди офицеров собственно команды были "особые мнения" - так что за спиной Руднева было немало шушуканья, но все же не ушел наш флигель-адъютант в отставку до событий 1905 г. Позиции при дворе были крепкие - что уж тут сплетни в офицерском собрании. Как говорил герой "Турецкого гамбита" (я имею ввиду кино) Перепелкин: "Я же герой, у меня вся грудь в крестах!" Короче, в отсутствие документов все основывается на слухах и сплетнях, а нам остается только строить версии и гипотезы
Отредактированно VancheZ (24.04.2010 00:32:15)
VVK написал:
Оригинальное сообщение #224659
Это вы Того капитаном величаете ? Ну-ну. Дерзайте далее, назовите "Микасу", к примеру, пароходом. А лучше посмотрите "Мастера и Маргариту" (Воля ваша, профессор . . . и т.д.)
Эк Вас занесло! ... Не знаю, сам не командовал, но говорят чиф, мастер, кэп - он значит это, не сам командует, особенно на военном корабле, а лишь передает свои пожелания старшему помощнику. А тот уже доносит мнение босса до команды. Далее: капитан (командир корабля на военном флоте) не может быть флагманом. Ему для этого не хватает эскадры других кораблей, да и причуды воеено-морской субординации мешают. На мой взгляд - правильно. А вы как думаете?
P.S. Да, насчет пароходов: как вы полагаете, на флагмане современного российского флота, на тяжелом атомном ракетном крейсере "Петр Великий" - для чего служат реакторы? Не для преобразования ли воды в пар, каковой впоследствии вращает турбины, а они, соответственно, винты? Некоторым образом - атомный пароход!
Отредактированно Плиний средний (24.04.2010 02:48:56)
VVK написал:
Оригинальное сообщение #224659
А лучше посмотрите "Мастера и Маргариту" (Воля ваша, профессор . . . и т.д.)
Воля Ваша, Ув. VVK, но механическая описка - посмотрите - выдает о Вас больше, чем Вы хотели сказать. Лучше не смотреть, но читать.
Exval написал:
Оригинальное сообщение #224900
А на чём основывается версия о том, что Руднева вышел в отставку, будучи осуждаемым офицерским сообществом?
Мнение Беренса, приведенное в своих воспоминаниях Белли, говорит о многом. Если уж старпом осуждает кэпа...
Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #224946
говорят чиф, мастер, кэп - он значит это, не сам командует, особенно на военном корабле, а лишь передает свои пожелания старшему помощнику. А тот уже доносит мнение босса до команды. Далее: капитан (командир корабля на военном флоте) не может быть флагманом. Ему для этого не хватает эскадры других кораблей, да и причуды воеено-морской субординации мешают.
Экие у вас представления интересные, причем несоответствующие реальности. В РИФ никто и никогда не называл командира военного корабля чифом, мастером или кэпом, это во-первых. Во-вторых, должностные обязанности старшего офицера в бою были определены четко, и Игнациус, к примеру, в Цусимском бою никаких пожеланий Македонскому не передавал, равным образом, как и Егорьев Небольсину, и ст. офицеры не бегали по боевым постам для донесения мнения командира. В-третьих, кто вам сказал, что флагману обязательно нужна эскадра? Возьмите эскадру Того, младшие флагманы находятся на концевых кораблях боевого отряда, никаких эскадр у них в подчинении не было. В РИФ у Бэра в Цусимском бою тоже не было эскадры, он командовал 2-м отрядом по воле ЗПР.
Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #224946
атомный пароход
Судов такого ранга не предусматривала ни одна классификация, тем более в начале 20-го века
VVK написал:
Оригинальное сообщение #224956
Экие у вас представления интересные
Не у меня. Процитировать Вам Семенова? Он как-будто разбирался в этом деле.
VVK написал:
Оригинальное сообщение #224957
Судов такого ранга не предусматривала ни одна классификация, тем более в начале 20-го века
Вах-вах! Как же это я облажался! Но скажите пожалуйста, когда примитивное сгорание угля в котлах заменили прогрессивным сожжением мазута в оных же - что изменилось, кроме удобств подачи топлива в зону горения? Что, пар стал круче и благороднее? А чем отличается паропроизводство на атомных пароходах? Фи...
Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #224961
А чем отличается паропроизводство на атомных пароходах
Тема - бой при Чемульпо, в тот период на кораблях ТОЭ в качестве топлива применялся только уголь, а эпоха атома к данному периоду вообще никакого отношения не имеет. Нечего засорять ветку тем, что к ней не относится. Это раз. В воспоминаниях Семенова не имеется сведений о подобном обращении офицеров друг к другу, которое вы упоминаете. Это два. В-третьих, в период службы Семенова на боевых кораблях РИФ не было ст. помощников, только позднее появились помощники ст. офицеров, но это уже другая песня.
Отредактированно VVK (24.04.2010 06:07:49)
Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #224949
Если уж старпом осуждает кэпа...
Учите матчасть. Старшим офицером "Варяга" был В. В. Степанов, Е. А. Беренс был старшим штурманским офицером.
Отредактированно Georg G-L (24.04.2010 11:22:22)
Georg G-L написал:
Учите матчасть.
Это, очевидно, не поможет.