Вы не зашли.
>те 22 узла, что никак не давались в Артуре
Давались.
>У Катаева сказано, что эвакуация проходила организованно
Факты по погибшим, машинам и т.д. как раз и доказывают, что предположение Катаева неверно.
VancheZ написал:
Оригинальное сообщение #189007
Почти 3 часа на то, чтобы эвакуировать раненых и экипаж, привести в негодность машины и вооружение, уничтожить документацию
Вы считаете, это много? Время летит очень быстро.
Кроме того, эвакуация началась не сразу, а много позже, после возвращения Руднева с Тэлбота, - после 15 ч. До этого все
готовились к бою, убирали и перевязывали раненых. А в 15-50 все экипажи уже были на нейтральных судах. Т.о., никаких 3 часов, чтобы все обстоятельно вывезти или уничтожить, в распоряжении экипажа не было.
VancheZ написал:
За это время можно было и павших свезти на берег.
На чем? И кому?
VancheZ написал:
Я думаю, даже если Руднев спешил уложиться к 16 00, когда согласно ультиматума Уриу пообещал атаку на рейде,
Это было требование нейтралов.
VancheZ написал:
времени больше чем достаточно: большая часть экипажа не была ни ранена ни контужена, чем же она занималась - неужели укладывала "малые чемоданы".
Готовилась к бою, приводила в порядок что можно, собирала и перевязывала раненых, которых больше 100 человек. Там не то что "времени больше чем достаточно", там цейтнот без всякой определенности будущего царил.
VancheZ написал:
Кстати, об отце Михаиле - ..., о том что он делал - была ли панихида, отпел ли он убиенных воинов на корабле?
Обычно судовые священники отпевали новоприставленных сразу на месте их гибели или умерших в лазарете по ходу боя. Так что о душах усопших о.Михаил наверняка позаботился. Тела погибших в бою обычно сносились в одно место на палубе в ожидании погребения. Поскольку этого не было, да и не могло быть на мелком рейде, а вывозить в море было некогда и не на чем, очевидно, тела так и остались на палубе и ушли в воду при опрокидывании корабля. Другого решения просто не существовало.
Alexey написал:
Оригинальное сообщение #189499
Готовилась к бою, приводила в порядок что можно, собирала и перевязывала раненых, которых больше 100 человек
Уважаемый Алексей!
Вряд ли команда перевязывала раненых - для этого есть врачи и санитары (кстати с ин стационеров был направлен доп мед персонал - так что кочегары в этом не участвовали
Alexey написал:
Оригинальное сообщение #189499
Оригинальное сообщение #189499
вывозить в море было некогда и не на чем
Я не думал. что их будут хоронить в море - как вы считаете, на внешний рейд к Уриу тела вывозить. Берег рядом. Даже после 16 00 японцы попа не тронут, так что о Михаил мог бы спокойно выполнить свой долг - христианское кладбище в Чемульпо было
А с тем что времени никогда не бывает достаточно - в этом я с Вами согласен
В любом случае спасибо за коммент, только я хотел бы увидет от уважаемых участников форума ссылку на какой-нибудь документ о проведенной еа борту панихиде (тогда будет ясно. что отпели по-христиански, а не бросили как собак
Поэтому мне кажется более близким к реальности мнение уважаемого
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #165359
Погибших на Варяге просто оставили как есть (бросили). При достаточно спешном покидании (бегстве) с крейсера было не до них.
Отредактированно VancheZ (23.02.2010 14:10:47)
VancheZ написал:
Вряд ли команда перевязывала раненых - для этого есть врачи и санитары (кстати с ин стационеров был направлен доп мед персонал - так что кочегары в этом не участвовали
Там, в моем предложении идет перечисление некоторых первоочередных и неотложных дел (для примера), которые выполняются любой командой корабля сразу по завершении боя. Этих дел много и все заняты, а времени, напротив, мало. В этом был смысл моего ответа. Понятно, что каждый член экипажа занимается своим делом на своем месте по расписанию. И конечно, кочегар, измазанный сажей, в перевязывании раненых вряд ли участвовал - это уже у вас мой текст как-то неестественно истолкован. Хотя при необходимости мог и первую помощь оказать пострадавшему на месте и участвовать в переноске до лазарета.
VancheZ написал:
Я не думал. что их будут хоронить в море - как вы считаете, на внешний рейд к Уриу тела вывозить. Берег рядом. Даже после 16 00 японцы попа не тронут, так что о Михаил мог бы спокойно выполнить свой долг - христианское кладбище в Чемульпо было
О.Михаил, по вашему, один должен был тела таскать и могилы копать? Матросы и офицеры, как вы понимаете, на оккупированную территорию высадиться не могли, кроме как военнопленными. Или вы имеете в виду, что должны были оформить заказ у похоронной конторы, которая подготовит церемонию, подгонит катер с грузчиками, на берегу встретят подводы, на кладбище опустят в заранее откопанные могилы, а о.Михаилу останется только рядом пройти и панихиду отслужить? В этом случае погребение было бы как надо?
Да, видимо, не догадались, что так легко и быстро можно было все организовать. О живых больше думали.
VancheZ написал:
только я хотел бы увидет от уважаемых участников форума ссылку на какой-нибудь документ о проведенной еа борту панихиде (тогда будет ясно. что отпели по-христиански, а не бросили как собак
Отсутствие запротоколированного упоминания о проведенной на борту панихиде не дает оснований сомневаться в исполнении отцом Михаилом своего пастырского долга. Наоборот, если бы он манкировал своими обязанностями, такой неприглядный факт скорее и мог быть отмечен в воспоминаниях очевидцев. А раз претензий к священнику не высказано, то и нам сомневаться в нем не пристало.
Отредактированно Alexey (27.02.2010 11:11:40)
Ув. Коллеги!Нет ли у кого под рукой списка раненых,оставленных на попечение японцам?Дело в том,что после этих фото,в альбоме идут несколько снимков раненых моряков с указанием имени и фамилии,а откуда - варяжцы или нет не указано. Как назло фамилии все распространенные.
s.reily написал:
Оригинальное сообщение #165326
Возможно, просто считалось, как захоронение в море.
Это в акватории - то Чемульпо?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #165359
Погибших на Варяге просто оставили как есть (бросили)
Согласен - чуть было раненого не оставили. Впрочем, было такое понятие: "оставить на милость победителей". И японцы "не подкачали". Для себя объясняю шоком Руднева после ранения. А поскольку он командования не передавал, остальные "не лезли".
Забыли машиниста С.Д.Крылова в лазарете. В бою он подавал снаряды к орудию правого борта. Ранен в правую руку и в левый бок (осколок перебил 3 ребра). Выручила собака Кирюшка – ее тоже забыли: она стояла над Крыловым в лазарете и выла. Когда матросы выносили на катер вещаи командира, услышали вой и зашли в лазарет – в общем – спасли. Собаку потом тоже как-то «отметили» (не помню). ЕМНИП, племянник Крылова – директор московского автозавода в конце 50-х. В госпитале Чемульпо оставили 24 раненых матроса. Среди них: квартирмейстер Михаил Степанов, комендор Андрей Мочинин, матросы Василий Кузьмичев, Дмитрий Федоров, Иван Шутов, Макар Калинкин, Григорий Шпортун, Иван Курсик, кок Степан Прилепский и барабанщик Иван Потеха. По мере излечения их отправляли в Россию. Да, а Крылов в 54-м "За отвагу" получил.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #199295
Дмитрий Федоров
Увечья,полученные Дмитрием Федоровым.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #199295
квартирмейстер Михаил Степанов
справа вверху
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #199295
Григорий Шпортун
справа внизу
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #199295
комендор Андрей Мочинин
справа вверху
и опять Федоров -слева внизу
Отредактированно Geomorfolog (10.03.2010 16:21:00)
Обратимся к полному списку экипажа Варяга,выложенного ув.Jufel
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1872
Пост 36 слева внизу варяжец Лесниченко Анисим Агатович.
Остальные-либо не варяжцы,либо их фамилии искажены и однозначно сопоставить их со списком экипажа Варяга затруднительно.
Отредактированно Geomorfolog (10.03.2010 17:01:53)
А хорошо, когда вместо безликих на сегодня фамилий - лица. Благодарю.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #198611
Для себя объясняю шоком Руднева после ранения.
У него был шок?..
Alexey написал:
Оригинальное сообщение #199853
У него был шок?..
Предполагаю - осколком по голове - больно. Иным объяснить его поведение после возвращения в Чемульпо не могу. Даже то, что он крейсер оставил, строго говоря, не последним - ординарцев уже из катера за шмотакми в свою каюту гонял.
Поведение Руднева, вообще, нервическое. А такое отношение к павшим только подчеркивает его ....
К слову. в мемуарной литературе мне не встречались указания на организацию сбора тел с погибших кораблей вблизи Порт-Артура, хотя "пойманное" пальто С.О. Макарова упоминается.
Хорса написал:
Оригинальное сообщение #201632
мне не встречались указания на организацию сбора тел с погибших кораблей вблизи Порт-Артура
Да нет, после гибели Петропавловска была и панихида, и похороны погибших.
Alexey написал:
#189499
Тела погибших в бою обычно сносились в одно место на палубе в ожидании погребения. Поскольку этого не было, да и не могло быть на мелком рейде, а вывозить в море было некогда и не на чем, очевидно, тела так и остались на палубе и ушли в воду при опрокидывании корабля. Другого решения просто не существовало
Ну вы, батенька, даете, так, по вашему выходит, двадцать с лишним трупов должны были плавать по бухте в последующие дни?
Японцы обнаружили оставленных на Варяге в корабельной церкви погибших уже в марте и с почестями захоронили. О церемонии выше, кроме того есть описание французского офицера, участвовавшего в похоронной команде.
А все измышления о том. что "о. Михаилу самому, что-ли, могилу копать" и цейтнот. А вариант того, что если бы с останками погибших обошлись по-христиански, а не бросили на тонущем корабле - допускаете. что экипажи иностранных стационеров могли бы помочь с погребением героев, как помогли с ранеными (если бы к ним обратились с подобной просьбой, раз уж русским нельзя сходить на берег - ведь не отказали бы в последнем долге..). Это действия одного порядка. Только никто, видимо, об этом не подумал
Aviator137 написал:
#1300348
Только никто, видимо, об этом не подумал
Так раненого машиниста забыли. Опомнились, когда над ним корабельная собака выть стала, а на катер не шла. И - поскольку прецедент с оставленным раненым был, случай мог оказаться не единичным.
имел в виду похороны, а не помощь раненым. Впрочем, то, что вы напомнили про случай с раненым машинистом, лишний раз говорит о суматохе, в которой происходила эвакуация. Правда, на представленных в разделе фото "эвакуация раненых на "Паскаль" это где французы в шапочках с помпонами, наши кондукторы в сюртуках с белыми воротничками а нижние чины в новеньких бушлатах (переоделись все же). Не напомните где этот эпизод с машинистом упоминается (вроде в какой-то книге Катаева). Правда в своем последнем (скажем, крайнем, как принято в авиации) труде "Командир легендарного крейсера "Варяг", Виктор Иванович пишет об образцовом порядке, в котором проходила эвакуация, ставя это в заслугу капитану (я бы сказал, что это обязанность старшего офицера)
Во Второй Ммровой японские военные прославились невероятной жестокостью на грани дикости. А тут совсем иная картина. Как же произошёл такой переход в сознании?
Raptor написал:
#1460845
Во Второй Ммровой японские военные прославились невероятной жестокостью на грани дикости. А тут совсем иная картина. Как же произошёл такой переход в сознании?
интересный вопрос...
Ув Пастухов писал, что в якв ниппоны си паративником не церемонились. Эпизод с "Гаошеном".
А здесь надо показать бледнолицым что ми есть благородная раса, достойная приобщения к мировым культурным и димакратическим ценностям. Тем более носители ценностей нескольких держав в том порту в наличие.
Только потом оказалось что бледнолицие, по кр мере один тип, сами не прочь по шлюпкам (эпизод с брандерами- Рощаковский с контрминоносца, пушкари Ретвизана) пострелять или по утопаючим нонкомбатантам с транспортов (Идзумо-мару емнип).
Если без коверкания, пмсм не было никакого "поворота". Была "работа на имидж".
После РЯВ и ПМВ японцы поняли. Что одних гайдзинов можно вполне себе бить без помощи других гайдзинов, или оглядки на таковых.
Отредактированно Игнат (14.08.2020 16:21:41)