Вы не зашли.
Как известно, через идею Гольцбауера 1941-го года, немцы к 1944-му году дошли до боевого применения Мистелей.
3800 кг боевая часть с кумулятивным зарядом была испытана на старом французском линкоре-цели Океан во второй половине 1943 г. При этом тонный стальной стержень кумулятивного ядра пробивал 20 м бетон или броню толщиной до 50 см.
Командование Люфтваффе решило атаковать Скапа-Флоу. В качестве базы для атаки был выбран аэродром Грове (Groves) в Дании, от которого до Скапа-Флоу было 775 км. Операция была запланирована на 15 июня 1944 г., и в ней должны были участвовать 15 комплексов «Mistel 1». Однако 6 июня войска союзников высадились в Нормандии и операция была отменена.
А теперь вопросы:
1) Каковы были бы последствия попадания Мистеля в линкор класса КГ5 или Вашингтон, крейсер, авианосец типа Илластриес?
2) Есть где-нибудь подробности повреждений Океана при испытаниях или повреждений кораблей при атаках в эстуарии Сены?
3) Вероятно ли попадание в маневрирующую цель или не на стоянках и пытаться не стоило (расстояние до цели в момент расцепления 1000 м, скорость 375 км/ч)?
4) Какие корабли были 15.06.1944 г. и в конце февраля - начале марта 1945 г. в Скапа?
5) Как была построена ночная ПВО в Скапа?
Буду рад и мнениям, не только информации.
Отредактированно Ostgott (24.02.2010 11:43:23)
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #189946
1) Каковы были бы последствия попадания Мистеля в линкор класса КГ5 или Вашингтон, крейсер, авианосец типа Илластриес?
Все, как обычно, зависит от места попадания...
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #189946
3) Вероятно ли попадание в маневрирующую цель или не на стоянках и пытаться не стоило (расстояние до цели в момент расцепления 1000 м, скорость 375 км/ч)?
В 1944-м году - 0,0000001%
Ну и главное до Скапа нужно долететь...
К примеру, в ту же Рому попало 2 бомбы Фриц-Х (SD-1400X), а у них было "всего" по 270 кг ВВ...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #189948
Все, как обычно, зависит от места попадания...
Вот если в "мягкую" оконечность? И в район барбета ГК? В лобовую башенную плиту? В район КО?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #189948
В 1944-м году - 0,0000001%
Камикадзе со схожими скоростями с каким процентом попадали?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #189948
Ну и главное до Скапа нужно долететь...
Это да, поетому - вопрос № 5.
Вованыч_1977 написал:
Оригинальное сообщение #189949
К примеру, в ту же Рому попало 2 бомбы Фриц-Х (SD-1400X), а у них было "всего" по 270 кг ВВ...
А вот тут с ВВ как? Насколько понимаю, поражающий элемент - тонная болванка и кумулятивная струя?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #189948
В 1944-м году - 0,0000001%
Хм, а в 1942-м? Вы в связи с бофорсами и радиовзрывателями на годе акцент сделали?
Вованыч_1977 написал:
Оригинальное сообщение #189949
К примеру, в ту же Рому попало 2 бомбы Фриц-Х (SD-1400X), а у них было "всего" по 270 кг ВВ...
Не забывай, что не взорвись у "Ромы" погреба, линкор бы не затонул.
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #189950
Вот если в "мягкую" оконечность? И в район барбета ГК? В лобовую башенную плиту? В район КО?
С башнями вопрос интересный...
Но шутка в том, что заряд кумулятивный...
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #189951
Насколько понимаю, поражающий элемент - тонная болванка и кумулятивная струя?
Скорее болванка...
Кумулятивная струя до первой, максимум второй переборки.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #189955
Не забывай, что не взорвись у "Ромы" погреба, линкор бы не затонул
В принципе - согласен (лаки шот есть лаки шот и его никто не отменял ), но ведь не секрет, что отдельные единицы гибли от одного единственного попадания не только в результате взрыва погребов...
Короче, начинаем очередной "альтернативчик" ?..
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #189946
(расстояние до цели в момент расцепления 1000 м, скорость 375 км/ч)?
Пуск этого дрына по цели с самолета-носителя с 1000 м на скорости 375 км/ч? Не иначе как навеяно применением "дамбастеров".
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #189955
С башнями вопрос интересный...
Но шутка в том, что заряд кумулятивный...
Скорее болванка...
Кумулятивная струя до первой, максимум второй переборки
Вот и меня начинают терзать смутные сомнения, первая же преграда играет роль экрана, за экраном все кумулятивная струя избыточным давлением размазывает, а дальше только огромный лом? Т. е. в случае попадания в район барбета об него стукается этот лом, а струя размазывается до этого?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #189998
Пуск этого дрына по цели с самолета-носителя с 1000 м на скорости 375 км/ч? Не иначе как навеяно применением "дамбастеров".
Так по имеющимся описаниям получается.
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #190005
Так по имеющимся описаниям получается.
В "Крыльях Люфтваффе" Андрея Фирсова выкопал упоминание о единственной успешной атаке против кораблей этого чудо-оружия.
"IV/КG.101 под командованием капитана Хорста Рудата на момент прибытия в Дезиер имела пять Мистелей-1. Первый боевой вылет был совершен 24 июня 1944 г, когда в воздух был поднят один из них. Вылет не удался, так как истребителю пришлось отцепиться еще до цели из-за появления ночного истребителя Москито. Вскоре после этого в ночную атаку на суда союзников в заливе Сены были брошены все четыре оставшихся Мистеля под прикрытием истребителей Вf.109G. Атака была осуществлена при свете осветительных ракет, но результаты не удалось пронаблюдать из-за дыма горящих судов. Разведка на следующий день показала, что все цели были поражены, но ни одно судно не затонуло."
Из этого непонятны условия атаки, классификация и количество пораженных целей, характер полученных повреждений и потери атакующих. Оценив эту информацию можно говорить о каккой-то эффективности дивайса.
Далее в указанном выше источнике упоминается о 60 вундерваффе этого типа, разрозненно брошенных в бойв марте-апреле 1945 года, результатом деятельности которых стало попадания в два моста на Нейсе. Слабоватая эффективность.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #190035
В "Крыльях Люфтваффе" Андрея Фирсова выкопал упоминание о единственной успешной атаке против кораблей этого чудо-оружия.
По Зефирову:
Аэрофотосъемка, проведенная на следующее утро, показала, что были уничтожены несколько крупных кораблей. В действительности же повреждения получили волнорез, ограждавший акваторию искусственного порта, и несколько списанных кораблей, использовавшихся в качестве временных причалов.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #190035
Слабоватая эффективность.
По Зефирову:
8 марта 1945 г. в результате атаки «Мистелей» было разрушено несколько переправ через Одер. Затем в апреле было выполнено еще несколько успешных атак на мосты и переправы в ближайшем тылу советских войск.
К сожалению все очень кратко и описания действия БЧ подробного нигде нет.
Мои мысли, прошу сказать - насколько верны.
10 мм воздуха по стойкости к кумулятивной струе равны 2 мм стали. Т. е. эффект экранов на 15 метров до центра корабля - 3 метра стали.
Т. е. до погреба поток высокоскоростных раскаленных осколков не дойдет, если поражение только сверху.
Немцы похоже сверху и рассчитывали. Немцы испытывали "мистелевские" заряды, подрывая их на палубе бывшего "Жан Бара".
При попадании же в КО будут небольшие повреждения магистралей, трубки котлов, не ведущие к гибели судна.
Интересно все таки действие стержня.
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #190066
Интересно все таки действие стержня.
А что стержень...Считайте 16" снаряд с дефектным взрывателем...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #190072
А что стержень...Считайте 16" снаряд с дефектным взрывателем...
Но не зря же его немцы туда пихали?
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #190111
Но не зря же его немцы туда пихали?
Видите ли...Немцы много делали странного.
Но дело в том, что кусок железа весом в тонну может наворочать много - например в МКО.
Eugenio_di_Savoia написал:
Все, как обычно, зависит от места попадания...
ИМХО если хорошо заденет, а не ветерком мимо пронесется, то наверняка будет или плохо или совсем плохло.
К сожалению, не совсем понятна конструкция этой "кумулятивной" головы. Каков был заряд, 3800 кг, или это в фунтах (что вероятнее http://greyfalcon.us/restored/Junkers%20Ju%2088.htm). Война в Воздухе говорит о 1000-1500 кг ВВ?
Ostgott написал:
При этом тонный стальной стержень кумулятивного ядра пробивал 20 м бетон (Вики - 7 м) или броню толщиной до 50 см.
Обычно кумулятивный заряд не имеет никакого "ядра", а бетон или броню пробивает кумулятивной струёй. Соответственно не совсем ясно, что это за стержень. Или это был просто "инерционный элемент", то где находился и нужен ли вообще? Может не было ни какого стержня?
Надо сказать, что теория кумулятивной струи в 40-х гг ещё не до конца была разработана. Однако из общего вида "головы" видно, что её конструкция взята не с потолка и основные параметры (диаметр 1,2 м и вынос контактных детонаторов 3 м) имеют вполне конкретные значение.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #189956
Скорее болванка...
Все же и кинетическая эненргия самого "мистеля" очень велика (~9 т только сухой вес). А ведь в нем ещё остатки ГСМ (минимум сотни кг, а то и тонна! Одномоторные камикаждзе в сравнении с "мистелем" детский сад.
Вообщем пожар а-ля Франклин любому кораблю (включая любой ЛК) гарантирован.
Кроме того, заряд сам по себе огромен (много больше чем в напр. 1КТ бомбе), поэтому и внешнее фугасное действие также будет очень велико.
Тут хорошо описано поражающее действие кумулятивного заряда (не только струя):
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/012_myth.htm
Видно, что даже если даже попадание не прийдется в башни/барбеты (с взрывом погребов почти 100%), то общие разрушения относительно лёгких кеонструкций к тому же щедро усеянных зенитками будут очень большими.
Ostgott написал:
В качестве базы для атаки был выбран аэродром Грове (Groves) в Дании, от которого до Скапа-Флоу было 775 км. Операция была запланирована на 15 июня 1944 г., и в ней должны были участвовать 15 комплексов «Mistel 1». Однако 6 июня войска союзников высадились в Нормандии и операция была отменена.
Был ли в Скапа в это время достойный контингент? Располагали ли немцы разведданными о положении в Скапа?
Если операция по Скапа была подготовлена, вероятно её следовало провести, а не менять?
Ostgott написал:
3) Вероятно ли попадание в маневрирующую цель или не на стоянках и пытаться не стоило (расстояние до цели в момент расцепления 1000 м, скорость 375 км/ч)?
При заходе с пологого пикирования скорость может быть заметно больше.
Отредактированно Aurum (25.02.2010 07:14:19)
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #190333
Соответственно не совсем ясно, что это за стержень
ИМХО, на стержне взрыватель. чтобы кумулятивный заряд сработал на наиболее выгодном расстоянии от брони.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #190333
ИМХО если хорошо заденет, а не ветерком мимо пронесется, то наверняка будет или плохо или совсем плохло.
Пишу же выше...Смотря куда попадет.
Если попадёт, исходя из алгоритма наведения: "вундерваффель" не предназначался поражения точечных целей.
Если конечно исключить управление "мистелем" до конца.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #190333
Вообщем пожар а-ля Франклин любому кораблю (включая любой ЛК) гарантирован.
Ты как-то забыл, как "поймали" "Франклин"...
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #190333
При заходе с пологого пикирования скорость может быть заметно больше.
Это все хорошо...Только зенитки бьют подальше и после разделения "бомба" управляется автопилотом.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #190354
Только зенитки бьют подальше и после разделения "бомба" управляется автопилотом.
Запуск действительно с 1000 м и автопилот? С такой дальностью всерьез рассчитывали на успех по морским целям? Читал, что первые (и неудачные) атаки планирующими "Фрицами" были проведены летом 1943 года против целей на Мальте, хоть и без упоминания, притив каких именно (предполагаю, что корабли в гавани). Но там преемлемая дальность запуска + наведение по проводам.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #190373
Запуск действительно с 1000 м и автопилот?
Автопилот - 100%
А 1000 метров - нет, сынок - это фантастика...(с)
Собьют раньше. Не артиллерия ПВО, так истребители.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #190333
Все же и кинетическая эненргия самого "мистеля" очень велика (~9 т только сухой вес). А ведь в нем ещё остатки ГСМ (минимум сотни кг, а то и тонна! Одномоторные камикаждзе в сравнении с "мистелем" детский сад.
Вообщем пожар а-ля Франклин любому кораблю (включая любой ЛК) гарантирован.
Кроме того, заряд сам по себе огромен (много больше чем в напр. 1КТ бомбе), поэтому и внешнее фугасное действие также будет очень велико.
Тут хорошо описано поражающее действие кумулятивного заряда (не только струя):
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/012_myth.htm
Видно, что даже если даже попадание не прийдется в башни/барбеты (с взрывом погребов почти 100%), то общие разрушения относительно лёгких кеонструкций к тому же щедро усеянных зенитками будут очень большими.
А насколько их можно было бы оценить на примере того же Индомитебла?
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #190333
Был ли в Скапа в это время достойный контингент? Располагали ли немцы разведданными о положении в Скапа?
Если операция по Скапа была подготовлена, вероятно её следовало провести, а не менять?
Вот эти вопросы я и слил в 4-м корневого поста.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #190333
При заходе с пологого пикирования скорость может быть заметно больше.
Но, вероятно, автопилот может не справиться. Декларирована в имеющемся источнике именно эта скорость.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #190130
Видите ли...Немцы много делали странного.
Но дело в том, что кусок железа весом в тонну может наворочать много - например в МКО.
Например что он может наворочать?
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #190333
ИМХО если хорошо заденет, а не ветерком мимо пронесется, то наверняка будет или плохо или совсем плохло.
К сожалению, не совсем понятна конструкция этой "кумулятивной" головы. Каков был заряд, 3800 кг, или это в фунтах (что вероятнее http://greyfalcon.us/restored/Junkers%20Ju%2088.htm). Война в Воздухе говорит о 1000-1500 кг ВВ?
Думаю в кг. В фунтах - это близко к бомбовой нагрузке, а тут еще вес всей кабины.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #190333
Обычно кумулятивный заряд не имеет никакого "ядра", а бетон или броню пробивает кумулятивной струёй. Соответственно не совсем ясно, что это за стержень. Или это был просто "инерционный элемент", то где находился и нужен ли вообще? Может не было ни какого стержня?
Надо сказать, что теория кумулятивной струи в 40-х гг ещё не до конца была разработана. Однако из общего вида "головы" видно, что её конструкция взята не с потолка и основные параметры (диаметр 1,2 м и вынос контактных детонаторов 3 м) имеют вполне конкретные значение.
Вот и я гадаю, может ошибки перевода с этим стержнем?
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #190440
А насколько их можно было бы оценить на примере того же Индомитебла?
При попадании?
Судить сложно.
Любое пике на палубу бесперспективно - остаётся удар в борт.
1. Разрушенный борт.
2. Вероятно "вынесенная" одна секция ангара.
3. Вероятны некоторые повреждения МКУ.
Объём повреждений в зоне удара прикинуть сложновато - более менее аналогичен только "толлбой", но у него принцип всё-таки другой.
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #190440
Например что он может наворочать?
Повреждённые механизмы, переборки и прочие...Я же говорил:
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #190072
А что стержень...Считайте 16" снаряд с дефектным взрывателем...