Cyr написал:

Точнее их возможности ПВО значительно превосходили таковые у кораблей, строившихся с предвоенными ограничениями.

Дык вроде на КрПВО особых ограничений не накладывалось. Их калибр полюбому был меньше 155 мм и водоизмещение стандарт. 5000-6000 т. В таком размере можно было создать неплохой КрПВО особенно по меркам 1939-41 гг. была бы поставлена задача.

Другое дело, что у бритов нормальный крупный ЗК 114-мм появился перед самой войной и шел в первую очередь на АВ, а современного МЗА вообще не было. Дидо предназначались для прикрытия АВ от эсминцев и др. надводных кор. А КрПВО вооружать было фактически нечем .
Вообще характеристики анг. ЗА можно понять по изданиям по КДж5 и Венгарду, а также по препитиям с вооружением ЭМ военной постройки.

Атланты также предназначались для поддержки ЭМ и 128/38 получили можно сказать случайно т.к. "более крейсерский" вариант с 6-дм-ками отвергли опять же в целях однородности с ЭМ. Задачу ПВО соединения предполагалось решать индивидуально и необходимости в КрПВО не просматривалось. А когда стала просматриваться, появилась возможность таскать с собой "большие дубины", которые уже были готовы и "авось" могли пригодиться не только для ПВО... в то время как спец. корабли приходилось по меньшей мере переделывать.

Вместе с тем вполне возможно представить КрПВО для амеров:
станд. 8000 т, полн. 10000 т, 10х2-127/38 (3 башни в носу и корме линейно-возвышено и 4 в середине по бортам) + от 40-40/56 (в разной конфигурации спарок и квартетов) + эрликоны (корабль-серединка между Атлантой и Кливлендом)?

или для "бритых":
станд. 5500 т, полн. 7000 т, 14х2-114 (3 и 2 в носу и корме линейно-возвышено и 2 по бортам ближе к корме) + 8х4-40/56 + эрликоны;

или для джапов (вместо Агано)
станд. 4500 т, полн. 6000 т, 8х2-100/65 + 25-мм сколько влезет.
или перевооружить старые ЛгКр (хотя бы часть), 12-16-127/40 должно влезть.

Отредактированно Aurum (17.12.2008 21:08:23)

Андрей Рожков написал:

Почему Вы при приблизительно одинаковом кадибре пушек... Где логика?

Энто я имел ввиду 7 спарок для англов, как пояснил в скобках.

Спарки 127/38 и 114/45 по весу были близки, ок. 50 т., но у амеров корабли всегда крупнее, сравните Дидо и Атланту, кроме того бофорсов на ам. Кр все равно было бы больше, допустим 8-10 квартетов и 8-10 спарок.
Ну и англ. Кр то же в реале чуть крупнее получился бы

Отредактированно Aurum (18.12.2008 02:58:20)

Aurum написал:

Скорострельность английских 133/50 была явно недостаточной, и предпочтительней было бы вооружить из 114-мм зенитками. На деле из-за нехватки и тех и других вооружались как попало... Существенным недостатком были и 8-ми ствольные пом-помы, которые совсем не "бофорсы"...

А ЗРК еще предпочтительней... Только у кого они были во второй мировой? Что это за отмазы - "лучше бы то, лучше бы это"? Было заявление, что крейсера ПВО были построены после войны, я привел пример крейсера постройки 30-40-ых годов, а насчет эффективности вооружения - это другой вопрос. Самая эффективная зенитная оборона была как ни странно на советских кораблях, хотя они не могли похвастаться таким количеством стволов, как американцы и японцы. Эффективность была в организации стрельбы. Я долго недоумевал, читая о боях японцев с американцами и сравнивая их с историей службы наших кораблей. На тихом океане каждый бой заканчивался потерей половины авиагруппы и утоплением нескольких кораблей. После этого как-то даже скучно читать историю службы какого-нибудь нашего эсмица - что-то типа: "провел 45 конвоев, осбстрелял 11 батарей, ...отразил 200 воздушных атак, при этом сбил 5 самолетов"(и это за всю войну!!!). Однако потом я понял, что лучше не сбить ни одного самолета, но выжить самому и сохранить целым сопровождаемый транспорт. Если у американцев каждая зенитная точка действовала самостоятельно, то наши практиковали заградительный огонь, что не приводит к огромным потерям среди атакующих, однако не дает им прицельно сбрасывать бомбы и торпеды.

Сидоренко Владимир написал:

Да, нормальная, конечно.

<Основу автоматического зенитного вооружения новых линкоров (Линейные корабли типа «Кинг Джордж V», В. Кофман) составили многоствольные "пом-помы". Эти 2-фунтовые (40-мм) пушки восходят к старому орудию Виккерса времен первой мировой войны, автоматика и принцип действия которого почти полностью повторяли пулемет Максима. Несомненным достоинством его являлась довольно высокая скорострельность (практическая 100-115 выстр./мин), в свое время превосходившая скорострельность любого легкого орудия. Еще одним существенным фактором для англичан был огромный запас боеприпасов для этих пушек, оставшийся со времен 1916-1918 годов. Разработанная в 1927 г. многоствольная установка превосходила все зарубежные зенитные средства ближнего действия, и за этим успехом как-то отошел на второй план тот факт, что она не имела перспектив. Коренными недостатками являлась малая начальная скорость. При длине ствола в 40,5 калибров они равнялась всего 701 м/сек - достаточно для борьбы с "этажерками" 20-х годов, но слишком мало для скоростных монопланов конца 30-х и тем более 40-х годов. Из-за низкой начальной скорости дальность составляла всего 4500 м, причем прицельная - вдвое меньше. Вторым фатальным недостатком являлась подача боеприпасов. Удачная по идее (непрерывная лента), она была нелепой по осуществлению: снаряды помещались в ячейки брезентовой ленты, которую на практике постоянно заедало. В этом отношении обойменное питание 40-мм "бофорсов" и 37-мм немецких автоматов оказалось значительно более надежным. Кроме того, сам снаряд, имевший контактный взрыватель, был неудовлетворительным, поскольку требовал прямого попадания. При действии по японским торпедоносцам "пом-помы" просто не успевали развить при­цельный огонь до момента сброса торпед.>

Разве? И чем Вам для борьбы с эсминцами плохи 10-133-мм пушек?

Мы вроде Дидо в ПВО-шники записали.

Со скоростью ПОДАЧИ, не хуже чем у любого другого автомата.

Но брезентовая лента, это что-то особенное, особенно когда автоматов 8 шт...!!!

Бесспорно, а их водоизмещение (особенно у New Jersey) ОЧЕНЬ "значительно превосходило таковое специализированных кораблей эпохи ВОВ"

Так я и говорю что так называемые "крейсера ПВО" фактически никого кроме себя (в лучшем случае) защитить не могли. Какие они тогда на-фиг ПэВэО? Другое дело "большие дубины"... Но их таскать за своими АВ могли только "очень серьёзные дяди". А другим полезно было иметь действительно эффективные КрПВО в размерах ЛгКр, но... таковых не було...

или перевооружить старые ЛгКр (хотя бы часть), 12-16-127/40 должно влезть
Сидоренко Владимир - Не влезет.

140-мм весили 20 т, 127 спарки 20-24 т. Влезет, у джапов и не такое влезало

CAM написал:

Во-первых, это прегиб, потери авиагрупп были значительно меньше. Если они и существенней, чем в боях против советских кораблей (имеется в виду при отражении атак корабельными средствами ПВО), то из-за большей насыщенности зенитной артиллерией (в т.ч. и универсальной) американских кораблей. Во-вторых, почитайте описания сражений - основные потери японской авиации наносили истребители. Потери в кораблях - так на Тихом океане по кораблям работали в основном специально спроэктированные для этого самолеты со специально обученными экипажами (в отличие от германских ВВС). Вот и эффективность атак выше. Почитайте описания боев у берегов Крита, где "сухопутные" пикировщики при абсолютном господстве в воздухе в прекрасную погоду на минимальном радиусе действия и откровенно слабой ПВО английских кораблей добились довльно таки скромных результатов.

У Морозова в описании ледяного удара по балтийскому флоту этот нюанс тоже очень хорошо описан.

Всем: Здравствуйте!

Ecilop

Ecilop написал:

Самая эффективная зенитная оборона была как ни странно на советских кораблях

Очень свежая и оригинальная точка зрения.
Действительно, надо чаще заходить на форум, можно узнать много нового.

Ecilop написал:

Эффективность была в организации стрельбы

С этого момента, поподробнее, пожалуйста.

Ecilop написал:

На тихом океане каждый бой заканчивался потерей половины авиагруппы и утоплением нескольких кораблей

Ой ли, каждый?

Ecilop написал:

что-то типа: "провел 45 конвоев, осбстрелял 11 батарей, ...отразил 200 воздушных атак, при этом сбил 5 самолетов"(и это за всю войну!!!)

Ecilop написал:

CAM написал:
    Да ну! Если каждый советский эсминец сбил бы за войну 5 самолетов (крейсера и линкоры, поди, на больше претендуют), то кто же тогда на сухопутном фронте да на других театрах летал?
Цифры взяты "с потолка" для примера

Ах, вот как? Т.е. "потолочные" цифры это аргумент в споре? Хорошо, так и запишем: при ответах ув.Ecilop'у можно нести любую чушь, он сам разрешил.

Ecilop написал:

Если у американцев каждая зенитная точка действовала самостоятельно, то наши практиковали заградительный огонь

"Самостоятельно/несамостоятельно" - относится к управлению огнём.
"Заградительный" - вид огня.
Т.е. сопоставление "наших" и "американцев" выполнено Вами по принципу: "В огороде бузина, а в Киеве - дядька". О чём говорим то?

Ecilop написал:

Это потому, что американские зенитчики вели огонь на поражение, сопровождая цель, при чем не было распределения целей, часто по одному самолету стреляли сразу несколько зенитных точек, а по другому ни одной, вот он-то и сбрасывал бомбу или торпеду абсолютно безнаказанно. Многие зенитчики стреляли по уже отбомбившимся самолетам, игнорируя подходящих с бомбами...

А "наши" стало быть никогда таких ошибок не совершали? Ну-ну...

Aurum
Ну-с, немного о пом-помах. Как говорится - это правда, но не вся

Aurum написал:

Коренными недостатками являлась малая начальная скорость. При длине ствола в 40,5 калибров они равнялась всего 701 м/сек - достаточно для борьбы с "этажерками" 20-х годов, но слишком мало для скоростных монопланов конца 30-х и тем более 40-х годов

Это правильное замечание. Англичане и сами это понимали и принимали меры. Так что начальная скорость была поднята до 732 м/с. Правда, я не готов точно сказать система с какой Vo стояла на ЛК типа "King George V", но это были новейшие корабли флота...

Aurum написал:

Из-за низкой начальной скорости дальность составляла всего 4500 м, причем прицельная - вдвое меньше

И это правда. Вот только "суперский" "Эрликон" имел прицельную дальность ~900-м и ничего, никто его не ругает.

Aurum написал:

Вторым фатальным недостатком являлась подача боеприпасов

Вообще-то, то о чём идёт речь это не ПОДАЧА боеприпасов, это ПИТАНИЕ автомата. Маленький терминологический нюансик

Aurum написал:

Удачная по идее (непрерывная лента), она была нелепой по осуществлению: снаряды помещались в ячейки брезентовой ленты, которую на практике постоянно заедало. В этом отношении обойменное питание 40-мм "бофорсов" и 37-мм немецких автоматов оказалось значительно более надежным

Тут уважаемый автор смешал две вещи.
Матерчатая лента на 25 патронов штатно шла к одноствольному автомату Первой мировой войны MkII. Уже тогда выявились её недостатки и позднее была разработана металлическая лента на 14 патронов, которые могли соединяться в непрерывную ленту в 140 патронов. Именно этот тип ленты и был основным для многоствольных установок. Я не знаю, может быть в первый период войны на этих автоматах и приходилось использовать матерчатые ленты взятые со складов (если конечно приёмник автомата расчитанный на металлическую ленту позволял использовать матерчатую, я этого просто не знаю), но даже если так - это явно нештатный вариант.

Aurum написал:

Кроме того, сам снаряд, имевший контактный взрыватель, был неудовлетворительным, поскольку требовал прямого попадания

Вот так номер! А что были зенитные автоматы имевшие боеприпас с дистанционным взрывателем?! (Самоликвидатор не предлагать, у него совершенно другое назначение). Можно пример, а то я не знаю?

Aurum написал:

При действии по японским торпедоносцам "пом-помы" просто не успевали развить при­цельный огонь до момента сброса торпед

Это я даже не хочу комментировать

Aurum написал:

Мы вроде Дидо в ПВО-шники записали

МЫ?! Может это ВЫ его записали в ПВО-шники, а я этого никогда не делал.

Aurum написал:

Но брезентовая лента, это что-то особенное, особенно когда автоматов 8 шт...!!!

См. 4-й абзац к верху.

Aurum написал:

Так я и говорю что так называемые "крейсера ПВО"

Давайте всё же наконец отделим котлеты от мух.
Крейсерами ПВО в британском флоте официально числились только модернизированные старые лёгкие крейсера. Или Вы готовы привести пример официальной классификации кораблей типа "Dido", как "крейсеров ПВО" ВО ВРЕМЯ Второй мировой войны?

Aurum написал:

140-мм весили 20 т, 127 спарки 20-24 т. Влезет, у джапов и не такое влезало

Вес АУ это ещё не всё, есть и другие факторы. Но насчёт "и не такое влезало" можно конкретные примеры?

CAM

CAM написал:

Кстати, в  «HISTORIES of ROYAL NAVY WARSHIPS in WORLD WAR 2» от 2007 года и «Дидо» и «С» фигурируют как «Anti-Aircraft Cruisers»

Ну и что? Мало ли где и как их СЕЙЧАС называют? Далеко ходить не будем - даже на этой ветке

На "старой" Цусиме была ветка о проектировании кораблей типа Dido - Инконито из Девонпорта - так кажется. Так вот, насколько я помню, в этой ветке так и не было приведено доказательств, что эти крейсера проектировались именно, как "крейсера ПВО". Хотя там писали люди разбирающиеся в теме и приводившие ссылки, например, из такого авторитетного источника, как Браун.

С наилучшими пожеланиями.

Ecilop написал:

ибо стОит даже любую второстепенную информацию оставить необоснованной, как тут же находится куча народу, кому нужны ссылки, документы, подтверждающие каждое слово

Цитата из Вашего источника: "Эсминец провел 56 обстрелов боевых порядков противника, в результате которых было уничтожено 10 батарей противника, более 30 танков и автомашин, более 8 батальонов пехоты; и около 100 стрельб по самолетам, выпустил 2863 130-мм снаряда (в том числе 108 снарядов - по самолетам), 1215 76-мм, 1623 45-мм и 478 37-мм. На его боевом счету 5 сбитых бомбардировщиков, включая уничтоженные совместно с другими кораблями.
Эсимнец "Сообразительный" 267 раз подвергался атакам авиации противника в группе кораблей и 126 раз отбывался от самолетов врага в одиночестве. На него было сброшено 70 авиабомб,..." Серьезная информация здесь только по расходу боеприпасов.

Сидоренко Владимир написал:

Ну-с, немного о пом-помах.

Вы существенно прояснили вопрос. Спасибо. Действительно квартеты модернизированных "пом-помов" вероятно были на уроване своих задачь. Об 8-ми ствольных, я признаться сомневаюсь.

Сидоренко Владимир написал:

МЫ?! Может это ВЫ его записали в ПВО-шники, а я этого никогда не делал.

Я имел ввиду общепринятое мнение, которое подкрепляется напр. высказыванием другого уважаемого автора:
Корабли типа "Dido" были предназначены для эскадренной службы в качестве крейсера ПВО для сопровождения новых линкоров типа "King George V" и авианосцев типа "Illustrious". «Корабли Второй мировой войны. ВМС Великобритании». Часть 1

ТОгда вопрос, как они классифицирровались в RN ВО ВРЕМЯ Второй мировой войны?

Но насчёт "и не такое влезало" можно конкретные примеры?

Конкретней Могами привести трудно, но были и др. примеры

Отредактированно Aurum (19.12.2008 19:31:01)

Сидоренко Владимир написал:

А что с "Могами" не так? 12400 Т стандартного водоизмещения в варианте вооружения 15.5-см орудиями мало что ли?

Дык вроде было заявлено 8500 стандарта. Это не то что бы мало, а я бы сказал не серьёзно

В монографии Трубицына "Кондотьери типа "А" упоминалось, что итальянцы намеревались переоборудовать эти корабли в крейсера ПВО наподобие английских типа "С". При этом было два варианта вооружения - только 90-мм зенитки и те же зенитки плюс 135-мм орудия. При этом не только основное вооружение было новейшим, но и запланированная к установке система управления огнем. Но, несмотря на то, что проэкты были подготовлены еще в первой половине 1938 года (т.е. достаточно своевременно), они непонятно почему не были реализованы. причины в монографии не указаны.