Вы не зашли.
В конце 1927 г. руководство военно-морского флота Германии подало заявку на первую часть денежных средств на постройку карманных линкоров: 9,3 млн. рейхсмарок.
Этот принципиально новый корабль привлек пристальное внимание руководства Италии.
Действительно, в случае возможного конфликта с Германией из-за Австрии карманные линкоры могли полностью отрезать итальянские колонии оперируя в Индийском океане, а может быть и непосредственно в акватории Средиземного и красного морей.
В тоже время сама идея корабля более скоростного, нежели основная масса линкоров, но более хорошо бронированного и вооруженного, нежели крейсер захватила Муссолини лично.
В случае конфликта с Францией, не обладающей скоростными линкорами, подобный корабль, оперирующий, например, с баз в Сомали мог серьезно осложнить ситуацию на коммуникациях врага и заставить его распылить силы.
Как раз в это время намечался вывод из состава флота первенца итальянского дредноутостроения –«Данте Алигьери».
Соблазн получить по цене двух легких крейсеров корабль более сильный, нежели немецкий карманник и могущий выполнять его функции был очень велик.
В результате появился проект модернизации «Данте Алигьери».
К работам приступили уже в 1928-м году в Генуе.
С кораблей сняли всю артиллерию, надстройки и разобрали часть корпуса выше броневой палубы. Корпус с целью улучшения обводов удлинили в носовой части, придав новому форштевню форму, аналогичную проекту крейсеров «Бартоломео Коллеони».
Старую ЭУ демонтировали, заменив на ЭУ большей мощности. Прогресс в области корабельной энергетики за 20 лет, прошедших с момента закладки корабля, позволил при большей в три раза мощности ЭУ снизить ее вес на треть.
Центральные трехорудийные башни между дымовыми трубами ликвидировали, и число орудий ГК сократилось до шести 320-мм, причем это были старые штатные 305-мм стволы, рассверленные до нового калибра и установленные на новые станки, обеспечивавшие больший угол возвышения — 27°. Вспомогательный калибр после модернизации представляли 152-мм орудия в восьми двухорудийных башнях. Дополняли вооружение спарки 100-мм пушек, 40-мм автоматы и 13,2-мм пулеметы.
Экономия веса, образовавшаяся за счет применения более легкой ЭУ и сокращения числа башен ГК, пошла на увеличение запасов топлива, предоставившее возможность автономности на уровне немецких карманников и усиление бронирования — в основном горизонтального, хотя усиливалась и защита барбетов, рубки.
Работы на корабле завершились в 1931 г.
Отредактированно Ostgott (21.12.2009 18:41:36)
ИМХО, я бы всё же выбрал бы вариант с 3-мя 3-хоруд. башнями : 2-е в носу - линейно возвышенно и одна 3-хоруд в корме. Калибр 320 для рейдера по моему излишен, достаточно 10"-11", оставив задел для мощной дизельной(?) ГЭУ,
пересмотреть систему бронирования-ИМХО вполне можно обеспечить защиту от крейсерских калибров 6"-8". Ну и конечно мощная батарея ПВО.
FOBOS.DEMOS написал:
Оригинальное сообщение #160114
ИМХО, я бы всё же выбрал бы вариант с 3-мя 3-хоруд. башнями : 2-е в носу - линейно возвышенно и одна 3-хоруд в корме.
Я бы тоже выбрал Аляску, но водоизмещение ограничено и барбет новый совать дороговато.
FOBOS.DEMOS написал:
Оригинальное сообщение #160114
Калибр 320 для рейдера по моему излишен, достаточно 10"-11", оставив задел для мощной дизельной(?) ГЭУ,
Вы предлагаете купить 280 у немцев?
FOBOS.DEMOS написал:
Оригинальное сообщение #160114
пересмотреть систему бронирования-ИМХО вполне можно обеспечить защиту от крейсерских калибров 6"-8".
А тут не обеспечено?
FOBOS.DEMOS написал:
Оригинальное сообщение #160114
Ну и конечно мощная батарея ПВО.
Мощнее этой?
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #160073
В случае конфликта с Францией, не обладающей скоростными линкорами, подобный корабль, оперирующий, например, с баз в Сомали мог серьезно осложнить ситуацию на коммуникациях врага и заставить его распылить силы.
Его нет в главном месте: на Средиземном море.
Смешно - итальянцы собираются захватить Мадагаскар?
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #160073
Соблазн получить по цене двух легких крейсеров корабль более сильный, нежели немецкий карманник и могущий выполнять его функции был очень велик.
1. Чем Вы будете гонять контр-торпийеры???
2. Цифры в студию...
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #160073
В результате появился проект модернизации «Данте Алигьери».
А зачем тратить деньги на модернизацию, если согласно договора можно строить новые ЛК?
И как думаете, французы не начнут быстрее "думать" "Дюнкерки"???
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #160073
Старую ЭУ демонтировали, заменив на ЭУ большей мощности. Прогресс в области корабельной энергетики за 20 лет, прошедших с момента закладки корабля, позволил при большей в три раза мощности ЭУ снизить ее вес на треть.
Совершенно не понял. Особенно с трубами. Если по образцу Джулио Цезаре, то показанные трубы совершенно недостаточны, да и располагаются мягко говоря странно, будто между 2 КМУ большой промежуток.
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #160073
Действительно, в случае возможного конфликта с Германией из-за Австрии
Если на 1927, то Германия - не конкурент. Гораздо опаснее Франция и Англия.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #160120
А зачем тратить деньги на модернизацию, если согласно договора можно строить новые ЛК?
Полностью согласен. Тогда уж лучше проектировать увеличенный Больцано с 2х3 - 305мм ГК. (Или 3х2 - 254мм снятыми со старых брнКР и модернизированных (или башни - спроектировать заново)). Заодно будет страшилка для французких КРТ.
Ostgott
Начнём с самого главного:
1. берёте дальность хода немецких "карманников",
2. берёте дальность хода итальянских модернизированных "Кавуров", с которых Вы брали данные по модернизации,
3. медитируете на разницу между первым и вторым числом,
4. после этого пытаетесь объяснить почтеннейшей публике, как корабль с дальностью хода ок. 3500 миль на 18 узлах может выполнять обязанности карманного линкора
Кроме того:
1. СУАО, вполне адекватные для "Коллеони" (с рисунка которого Вы позаимствовали надстройки и вооружение), даже и близко не соответствуют "Алигьери",
2. 37-мм автоматы и 13,2-мм пулеметы в тексте указаны, а на рисунке их не видно,
3. "при большей в три раза мощности ЭУ" - это для 2-вальной ЭУ, а у Вас она 4-вальная,
4. ПТЗ этим кораблям, я смотрю, не положена,
5. по поводу "экономии веса" - рекомендую сравнить водоизмещение "Кавуров" до и после модернизации
Ну и последний вопрос, который уже был озвучен Его высочеством, правда в более вежливой форме - а нахрена???
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #160169
Кроме того:
День добрый!
От себя еще могу добавить, что 152-мм. башни слишком скучены: во-первых, при стрельбе они могут мешать друг другу, во-вторых, одним удачным попаданием могут быть выведены из строя сразу обе башни и, в-третьих, что с погребами - не будут ли они слишком близко к погребам ГК?
Вопросов компоновки я не касался - хватает, увы, и более принципиальных замечаний.
Кроме того, компоновка данного проекта обусловлена наличными рисунками, т.к. увы, хороших рисовальщиков в нашем деле мало. Сам пользуюсь тем, что есть под рукой.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #160186
День добрый!
От себя еще могу добавить, что 152-мм. башни слишком скучены: во-первых, при стрельбе они могут мешать друг другу, во-вторых, одним удачным попаданием могут быть выведены из строя сразу обе башни и, в-третьих, что с погребами - не будут ли они слишком близко к погребам ГК?
Вообще-то расстояние аналогично расстоянию на кондотьерах.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #160120
А зачем тратить деньги на модернизацию, если согласно договора можно строить новые ЛК?
И как думаете, французы не начнут быстрее "думать" "Дюнкерки"???
Вот и я думаю - зачем? Но у итальянцев собственная стать, судя по Кавурам. Думать то начнут быстрее, токмо итальянцы уже завязнут в модернизации.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #160129
Совершенно не понял. Особенно с трубами. Если по образцу Джулио Цезаре, то показанные трубы совершенно недостаточны, да и располагаются мягко говоря странно, будто между 2 КМУ большой промежуток.
Да, промежуток, в целом сохранена компоновка оригинала. А что с трубами - недостаточны размеры? Почему Вы так считаете?
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #160129
Если на 1927, то Германия - не конкурент. Гораздо опаснее Франция и Англия.
Пока не конкурент и это надо сохранить в том числе и в области морских вооружений.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #160129
Полностью согласен. Тогда уж лучше проектировать увеличенный Больцано с 2х3 - 305мм ГК. (Или 3х2 - 254мм снятыми со старых брнКР и модернизированных (или башни - спроектировать заново)). Заодно будет страшилка для французких КРТ.
Тогда уж лучше вот это:
только не напомните - сколько стоить будет?
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #160169
Начнём с самого главного:
1. берёте дальность хода немецких "карманников",
2. берёте дальность хода итальянских модернизированных "Кавуров", с которых Вы брали данные по модернизации,
3. медитируете на разницу между первым и вторым числом,
4. после этого пытаетесь объяснить почтеннейшей публике, как корабль с дальностью хода ок. 3500 миль на 18 узлах может выполнять обязанности карманного линкора
1-2-3-4 Снимаете у не одну, а две башни ГК и медитируете над полученным результатом. На выходе из транса - сообщите тремя зелеными свистками вверх.
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #160169
1. СУАО, вполне адекватные для "Коллеони" (с рисунка которого Вы позаимствовали надстройки и вооружение), даже и близко не соответствуют "Алигьери",
2. 37-мм автоматы и 13,2-мм пулеметы в тексте указаны, а на рисунке их не видно,
3. "при большей в три раза мощности ЭУ" - это для 2-вальной ЭУ, а у Вас она 4-вальная,
4. ПТЗ этим кораблям, я смотрю, не положена,
5. по поводу "экономии веса" - рекомендую сравнить водоизмещение "Кавуров" до и после модернизации
Ну и последний вопрос, который уже был озвучен Его высочеством, правда в более вежливой форме - а нахрена???
1. Это да. Лень моя. А с кого лучше надстстройки для того года чертить?
2. Так рядом с сотками - маленькие такие.
3. А для четырехвальной - не получится?
4. но у них тоже на ЭУ и пр. вес экономился, съелся потом - не спорю.
Интересно кстати, а на хрена были карманники и дюнкерки?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #160120
Его нет в главном месте: на Средиземном море.
Смешно - итальянцы собираются захватить Мадагаскар?
Тесновато в Средиземке.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #160120
1. Чем Вы будете гонять контр-торпийеры???
2. Цифры в студию...
1. Кораблями.
2. 40 и 84
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #160193
А что с трубами - недостаточны размеры? Почему Вы так считаете?
"Маловаты будут." (с) По крайней мере по сравнению с модернизированным Джулио Чезаре.
(трубы от КРЛ брали? )
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #160193
Тогда уж лучше вот это: ... только не напомните - сколько стоить будет?
Честно говоря стоимость данного проекта мне неизвестна.
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #160193
Интересно кстати, а на хрена были карманники и дюнкерки?
Кратко; карманники - рейдеры (поскольку ничего другого Германии строить не разрешалось), Дюнкерки - как раз для ловли карманников.
Отредактированно Ingvar (21.12.2009 17:12:40)
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #160193
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #160169
Начнём с самого главного:
1. берёте дальность хода немецких "карманников",
2. берёте дальность хода итальянских модернизированных "Кавуров", с которых Вы брали данные по модернизации,
3. медитируете на разницу между первым и вторым числом,
4. после этого пытаетесь объяснить почтеннейшей публике, как корабль с дальностью хода ок. 3500 миль на 18 узлах может выполнять обязанности карманного линкора
1-2-3-4 Снимаете у не одну, а две башни ГК и медитируете над полученным результатом. На выходе из транса - сообщите тремя зелеными свистками вверх.
Дык, в отличие от Вас, я это сделал ДО того, как написал. У "Кавуров" вообще-то после модернизации запас топлива уменьшился. Вы же собираетесь его увеличить в пять раз. Или вторая башня у Вас - магическая?
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #160193
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #160169
1. СУАО, вполне адекватные для "Коллеони" (с рисунка которого Вы позаимствовали надстройки и вооружение), даже и близко не соответствуют "Алигьери",
2. 37-мм автоматы и 13,2-мм пулеметы в тексте указаны, а на рисунке их не видно,
3. "при большей в три раза мощности ЭУ" - это для 2-вальной ЭУ, а у Вас она 4-вальная,
4. ПТЗ этим кораблям, я смотрю, не положена,
5. по поводу "экономии веса" - рекомендую сравнить водоизмещение "Кавуров" до и после модернизации
Ну и последний вопрос, который уже был озвучен Его высочеством, правда в более вежливой форме - а нахрена???
1. Это да. Лень моя. А с кого лучше надстстройки для того года чертить?
2. Так рядом с сотками - маленькие такие.
3. А для четырехвальной - не получится?
4. но у них тоже на ЭУ и пр. вес экономился, съелся потом - не спорю.
Интересно кстати, а на хрена были карманники и дюнкерки?
1. Ну, хотя бы с того же "Кавура" после модернизации.
2. Это не они (40-мм скорее всего).
3. У итальянцев почему-то не получилось.
4. В том-то и прикол, что экономия веса на центральной башне была ничтожной. Главным было увеличение места для размещения новой ЭУ. Поэтому в результате модернизации вес изрядно вырос.
5. А у нас что, Германия или Франция? Нет? - Вот и я о том же.
"Карманники" создавались в соответствии с доктриной действий на коммуникациях противника, "Дюнкерки" - для их перехвата. При этом немцы физически не имели возможности создать флот, который бы смог помешать своим противникам захватить господство на море, а итальянцы - могли. Так почему же они должны эту возможность игнорировать ради действий на коммуникациях, которые физически не смогут решить судьбу войны на море?
Кроме того, Вы забыли о том, что "карманники" создавались на базе вполне себе "нанотехнологии" - дизелей большой мощности. Итальянцы об этом могли только мечтать.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #160207
Честно говоря стоимость данного проекта мне неизвестна.
Но Вы признаете, что она будет гораздо поболее модернизации Данте?
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #160207
Кратко; карманники - рейдеры (поскольку ничего другого Германии строить не разрешалось), Дюнкерки - как раз для ловли карманников.
ВотЪ!
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #160207
"Маловаты будут." (с) По крайней мере по сравнению с модернизированным Джулио Чезаре.
(трубы от КРЛ брали? )
Я их увеличивал грубо пропорционально необходимой мощности. У Вас сомнения или Вы реально сравнили в масштабе и сделали какие-то выводы?
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #160230
Дык, в отличие от Вас, я это сделал ДО того, как написал. У "Кавуров" вообще-то после модернизации запас топлива уменьшился. Вы же собираетесь его увеличить в пять раз. Или вторая башня у Вас - магическая?
Подождите-подождите.
До модернизации:
580/1450 т уг.+350/850 т нефти
После:
2472 т нефти
Это неправильные данные в МК?
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #160230
1. Ну, хотя бы с того же "Кавура" после модернизации.
2. Это не они (40-мм скорее всего).
3. У итальянцев почему-то не получилось.
4. В том-то и прикол, что экономия веса на центральной башне была ничтожной. Главным было увеличение места для размещения новой ЭУ. Поэтому в результате модернизации вес изрядно вырос.
5. А у нас что, Германия или Франция? Нет? - Вот и я о том же.
"Карманники" создавались в соответствии с доктриной действий на коммуникациях противника, "Дюнкерки" - для их перехвата. При этом немцы физически не имели возможности создать флот, который бы смог помешать своим противникам захватить господство на море, а итальянцы - могли. Так почему же они должны эту возможность игнорировать ради действий на коммуникациях, которые физически не смогут решить судьбу войны на море?
Кроме того, Вы забыли о том, что "карманники" создавались на базе вполне себе "нанотехнологии" - дизелей большой мощности. Итальянцы об этом могли только мечтать.
1. Ну это более поздний. Хотя конечно проекты итальянских линейных крейсеров я позабыл. С них лучше.
2. Пригляделся, да, скорее они. По тексту исправлю.
3. Почему?
4. Там еще на бронирование дополнительно пустили 3000 тонн, что для Данте исходя из задач - излишне.
5. Вы этот италофобский супрематизм бросьте!
В случае одновременного конфликта с Англией и Францией - итальянцам только на коммуникациях и работать.
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #160235
В случае одновременного конфликта с Англией и Францией - итальянцам только на коммуникациях и работать.
В этом случае - итальянцам только капитулировать, пока Союзники в Рим не вошли - не то хуже будет!..
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #160193
Вот и я думаю - зачем? Но у итальянцев собственная стать, судя по Кавурам. Думать то начнут быстрее, токмо итальянцы уже завязнут в модернизации.
Извините, вспомните насколько позднее были "Кавуры"-Мк.2...
Так итальянцам и хуже будет...получат два "дюнкерка" в обмен на "недоразумение"...
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #160193
только не напомните - сколько стоить будет?
Вы неявно считаете, что перестройка "Данте" обойдется дешевле?
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #160193
Тесновато в Средиземке.
Странно...Модернизируя "Кавуров" и строя "Литторио" итальянцы как-то не думали о "тесноте".
Поясните противоречие.
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #160193
1. Кораблями.
2. 40 и 84
1. Какими?
2. Что к чему? И из какого источника...
Ostgott написал:
И что это доказывает?
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #160231
Но Вы признаете, что она будет гораздо поболее модернизации Данте?
Цифры в студию...
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #160235
В случае одновременного конфликта с Англией и Францией - итальянцам только на коммуникациях и работать.
Это на каких?
А главное - ЧЕМ?
Вашим "недоразумением"???
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #160235
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #160230
Дык, в отличие от Вас, я это сделал ДО того, как написал. У "Кавуров" вообще-то после модернизации запас топлива уменьшился. Вы же собираетесь его увеличить в пять раз. Или вторая башня у Вас - магическая?
Подождите-подождите.
До модернизации:
580/1450 т уг.+350/850 т нефти
После:
2472 т нефти
Это неправильные данные в МК?
А чёрт его знает? Я вот порылся в своей библиотеке, и нашел несколько разных данных по запасу топлива после модернизации - аж до 2605 тонн.
Впрочем, вопроса это не снимает - минимум 10000 тонн Вам ещё надо где-то разместить на борту.
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #160235
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #160230
1. Ну, хотя бы с того же "Кавура" после модернизации.
2. Это не они (40-мм скорее всего).
3. У итальянцев почему-то не получилось.
4. В том-то и прикол, что экономия веса на центральной башне была ничтожной. Главным было увеличение места для размещения новой ЭУ. Поэтому в результате модернизации вес изрядно вырос.
5. А у нас что, Германия или Франция? Нет? - Вот и я о том же.
"Карманники" создавались в соответствии с доктриной действий на коммуникациях противника, "Дюнкерки" - для их перехвата. При этом немцы физически не имели возможности создать флот, который бы смог помешать своим противникам захватить господство на море, а итальянцы - могли. Так почему же они должны эту возможность игнорировать ради действий на коммуникациях, которые физически не смогут решить судьбу войны на море?
Кроме того, Вы забыли о том, что "карманники" создавались на базе вполне себе "нанотехнологии" - дизелей большой мощности. Итальянцы об этом могли только мечтать.
1. Ну это более поздний. Хотя конечно проекты итальянских линейных крейсеров я позабыл. С них лучше.
2. Пригляделся, да, скорее они. По тексту исправлю.
3. Почему?
4. Там еще на бронирование дополнительно пустили 3000 тонн, что для Данте исходя из задач - излишне.
5. Вы этот италофобский супрематизм бросьте!
В случае одновременного конфликта с Англией и Францией - итальянцам только на коммуникациях и работать.
3. Не знаю.
4. Ах да - ну конечно же! Вспомогательная и зенитная артиллерия у Вас ничего не весит! Как и СУАО, самолёты, катапульты, генераторы, радиостанции, редукторы, и т.д., и т.п.
Ну и горизонтальная защита от 8-дм снарядов рейдеру совсем не нужна
5. А почему только с Англией и Францией? Давайте сразу добавим ещё Японию с США, чтобы не мелочиться?
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #160252
А чёрт его знает?
Итальянцы по "Дуилио" дают следующее
Нормаль: уголь - 520 т, нефть - 400 т.
Максимум: уголь - 1476 т, нефть - 845 т.
После модернизации: 2552 т.
Если уж и модернизировать итальянские дредноуты, то уж лучше так, чем в РИ. Оставляем калибр 305 мм. Скорость постараться довести до 30 узлов. Получатся очень тяжёлые крейсера. Парочка таких крейсеров опасна одному "Дюнкерку".
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #160321
Если уж и модернизировать итальянские дредноуты, то уж лучше так
C ослаблением вооружения вдвое???
Да. Делаем из старых, никому не нужных дредноутов, КРЕЙСЕРА. По цене вашингтонского крейсера получаем суперкрейсер.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #160330
По цене вашингтонского крейсера получаем суперкрейсер.
Попутно отказываясь от возможности заменять линкоры?
Кстати скорость вряд-ли будет особо крейсерская про дальность уже говорили.
Отредактированно Заинька (21.12.2009 22:40:20)
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #160330
Да. Делаем из старых, никому не нужных дредноутов, КРЕЙСЕРА. По цене вашингтонского крейсера получаем суперкрейсер.
Французские старые ЛК Вы тоже "спишите"???
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #160255
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #160252
А чёрт его знает?
Итальянцы по "Дуилио" дают следующее
Нормаль: уголь - 520 т, нефть - 400 т.
Максимум: уголь - 1476 т, нефть - 845 т.
После модернизации: 2552 т.
Это Ваши итальянцы. Мои итальянцы дают для "Дуилио" 2548 т, и только для "Дории" - 2552 т.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #160334
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #160330
По цене вашингтонского крейсера получаем суперкрейсер.
Попутно отказываясь от возможности заменять линкоры? aj
Что характерно, итальянцы в реале в конце 1920-х собирались вывести оба "Кавура" из состава флота, дабы они не мешали закладывать новые ЛК, но потом вмешались две неразлучные сестры - Экономика и Политика, и идею похерили.
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #160360
Мои итальянцы дают для "Дуилио" 2548 т, и только для "Дории" - 2552 т.
4 тонны стратегически решают всё...
Ну, если бы дело было только в этих 4 тоннах. К сожалению, по разным источникам одни и те же данные расходятся - иногда весьма сильно