Вы не зашли.
Эд написал:
#1587882
Так Государь как раз не хотел наступать, катастрофическое положение нашей армии ему было хорошо известно, потому он и начал переговоры о перемирии с Германией в 1916 г. и собирался их продолжить, потому его и свергли. А наша армия (под командованием Брусилова) начала летнее наступление в 1917 г., очень похожий на нынешний "мясной" наступ ВСУ с тем же успехом. Это большое заблуждение считать, что летом 1917 г. наша армия могла чего-то достигнуть значительного. Уже в 1916 г. мы проиграли австрийцам, мы потеряли 800 тыс., они - только 600. При этом обошлись без помощи немцев. В 1917 г. было бы еще хуже, во всяком случае, отвлечь на себя немцев не поучилось бы.
Всё это так, многоуважаемый коллега Эд, но совсем уж "отбояриться" от участия в летнем наступлении союзники нам не позволили бы, КМК. С другой стороны, снабжение армии к 1917 году, если верить мемуарам современников, было налажено до уровня "сколько нужно и даже чуть больше", разложения в том объеме, что было в реале тоже нет. На крупный успех я и не рассчитываю, но даже частичный успех заставит немцев оттянуть резервы с западного фронта, а там и франузы с англичанами добьются успеха.
Что касается соотношения потерь во время Луцкого прорыва, то это не удивительно, наступающая сторона обычно несёт потери бОльшие, чем обороняющаяся.
Аскольд написал:
#1587827
На деле можно предполагать, что уровень "импортозамещения" в 1919 будет сильно выше чем в 1914.
Однозначно, но не на порядок, традиционная Россия не могла тогда себе позволить превратиться в государство-изгоя на мировой арене (не платить долги, не участвовать в мировой торговле, не импортировать новые образцы оборудования и технологий, не брать кредиты для восстановления и развития народного хозяйства) да и не хотела, в общем то, не за это воевали.
Аскольд написал:
#1587827
она в виде репараций передали Франции и Англии, они США, как пример. Россия четко полностью платила до последнего по своим долгам и далее будет стараться, уж как минимум по военным. А принуждать чтобы, нужно иметь реальные рычаги.
Разрыв экономических отношений вплоть до "экономической войны" и был тем рычагом, которым США в 20-е могли забодать кого угодно, тем более, что на фоне относительно стабильной экономической ситуацией в России в 1914-1916 (когда более менее равномерно росли расходы и займы, благо еще было где брать и , соответственно, отдавать) к началу 1917 финансовая ситуация стала превращаться в аховую, старые кредиторы уже не давали, с новыми еще ни как не удавалось договориться, расходы росли бешенными темпами и печатанье денег не спасало, "мы утоляем жажду солевым раствором", внешний долг за 1917 (до ВОСР) вырос почти вдвое, а представьте еще год войны, задолженность России дойдет до фантастических 80-90млрд. руб, 20 годовых бюджетов! А ведь кроме США денег брать уже не где, капкан, да еще 10млн шинелей придут с фронта и скажут "Воевали, землю давай!"...
Аскольд написал:
#1587827
но что с датой окончания самой войны тогда? Раньше Компьен не нарисуется, что подразумевает и меньшие издержки на войну?...
Не берусь утверждать, как по мне ранее осени 1918 мир сомнителен. В реале в компанию 1917 планировали Брусиловский-2 по самые Карпаты, наступление в Добрудже, вспомогательные удары к северу от Припяти. Допустим-все успешно, что в итоге? Допустим, т.к. зимой/начале весны 1917 ситуация со снабжением на фронте была не лучше питерской-еда в России в целом есть, а там где миллионы едоков с ружьем-нет, логистика не тянет, либо еду вести, либо снаряды, т.е. одновременное наступление с союзниками в апреле под большим вопросом по чисто техническим причинам. По итогам Брусиловского-1 и Стохода армия уже не рвалась в бой, потери в 1916 реально были огромные и "можем повторить Стоход" вообще не улыбалось ни выжившим, ни пополнению, отсюда огромное количество солдат "на посылках/больных/командированных", грубо половина армии (официальные данные) уже в начале 1917 шхерилась куда угодно лишь бы не на передок. Первые "штык в землю" и убийство собственных офицеров это уже зима 1916/17, более менее массово-Нарочь, январь 1917. С начала войны количество пленных офицеров и генералов равнялось количеству убитых, рядовых превышало в почти 5 раз! С таким настроем и без всяких "сицилистов-скубентов" ожидать в 1917 сверх усилий от личного состава я бы не стал. Да, техники/снарядов в разы больше и это будет компенсировать снижение качества пехоты, Галицию, Добруджу займем, может Вильно, повлияют ли эти потери на готовность Берлина биться дальше? Врядли
Крушение Австро-Венгрии? Галиция не повод, дойдем до Венгрии-будут драться как в 1944/45, на итальянском фронте они неплохо дрались и в 1917 и в 1918.
Резервы? Да, с резервами у них худо, летом 1917 с Запада в Галицию войска сняли, но заметьте-абсолютно безболезненно для себя, т.к. у союзников то же был треш с солдатскими бунтами и попытками идти "на Париж" ибо задолбало все галлов, фронт стоит, а кровище рекой льется.
ИМХО 1917 для Антанты потерян по объективным причинам, зиму 1917\18 гансы переживут как в реале (хлеб с Украины пошел уже весной-летом 1918), последний натиск на Париж они еще организуют, но тут уж летнее наступление России (допутим, как обычно, июнь) может обрушить А-В, не за день, пару месяцев, Карпаты, как показал опыт 1914/15 всеж не лучшее место для наступления, а под осень, глядишь и рухнут. В Сентябре, разница не велика.
Отредактированно charlie (04.10.2023 21:18:02)
Аскольд написал:
#1587827
Меня больше интересовало Скапо-Флоу именно с позиции почему не будет, например, "Рижского залива".
Вы имеете в виду Моонзунд 1917 или иное?
Аскольд написал:
#1587827
Американцам всё равно, если германский флот равномерно распределится между союзниками, а Россия вполне на себя четверку дредноутов может оттянуть и Англии меньше чем могло в реале достанется. Им даже выгоден противовес Франции+России на море против Англии.
Амеры исходили из того, что делить будут согласно усилим/потерям на море и англичанам перепадет большая/лучшая часть, после чего им придется удвоить свои морские программы, чтобы догнать бриттов, но это ставит их в положение немцев при Тирпице, т.е. провоцирует "обратку" и военный конфликт для устранения сверх наглого "молодого претендента". Такое уже амерам было неприемлемо и в Версале они открыто выступили против раздела германских капиталшипов.
Аскольд написал:
#1587827
А в чём проблема найти войска, если Турция капитулировала?
Если после перемирия, конечно, проблем нет, я имел в виду десант на Босфор/Бургас во время войны, тогда Генштаб насчитал, что для успеха надо минимум 200 тыс. армия, а столько свободных резервов нет и вообще "Путь на Царьград лежит через Вену!"
Заинька написал:
#1587852
Думаю, нарисуется. Гдеть в начале 18го, на почве очередной брюквенной зимы
Так ведь пережили гансы ее в реале, на той же брюкве, почему в альтернативе не переживут? Сало з Украины було пизнишэ
charlie написал:
#1587949
Разрыв экономических отношений вплоть до "экономической войны" и был тем рычагом, которым США в 20-е могли забодать кого угодно, тем более, что на фоне относительно стабильной экономической ситуацией в России в 1914-1916 (когда более менее равномерно росли расходы и займы, благо еще было где брать и , соответственно, отдавать) к началу 1917 финансовая ситуация стала превращаться в аховую, старые кредиторы уже не давали, с новыми еще ни как не удавалось договориться, расходы росли бешенными темпами и печатанье денег не спасало, "мы утоляем жажду солевым раствором", внешний долг за 1917 (до ВОСР) вырос почти вдвое, а представьте еще год войны, задолженность России дойдет до фантастических 80-90млрд. руб, 20 годовых бюджетов! А ведь кроме США денег брать уже не где, капкан, да еще 10млн шинелей придут с фронта и скажут "Воевали, землю давай!"...
У САСШ в рассматриваемый период был главный рычаг - продовольствие. И именно покупку Европой его, по текущим завышенным военным ценам, САСШ обуславливали в качестве основания для выдачи кредитов. Кредиты брать всегда есть где, если они полностью обслуживаются.) Финансовые сложности внутри страны никто не отменяет, но речь о внешней политической составляющей. У России куча активов, под которые САСШ легко дадут коммерческие кредиты. Золотой запас страны, запасы зерна также наличествуют.
charlie написал:
#1587949
зиму 1917\18 гансы переживут как в реале (хлеб с Украины пошел уже весной-летом 1918)
Инициация переговоров о перемирии, что хлеб и не только вообще, в принципе, пойдет, начались в конце ноября 1917. Дело не в альтнаступлениях нашей армии, а том, что самого понимания, что появляется некий шанс на дополнительные телодвижения на западном фронте, благодаря отсутствию восточного вкупе с возвращением пленных, поставками продовольствия, сырья, золота, в АИ у немцев не будет. И мысли о почетной капитуляции, а не проигрыш с "горе побежденным" могут вполне появиться раньше.
charlie написал:
#1587953
Вы имеете в виду Моонзунд 1917 или иное?
Сам факт перевода германского флота в английскую ВМБ.
charlie написал:
#1587953
Амеры исходили из того, что делить будут согласно усилим/потерям на море и англичанам перепадет большая/лучшая часть, после чего им придется удвоить свои морские программы, чтобы догнать бриттов, но это ставит их в положение немцев при Тирпице, т.е. провоцирует "обратку" и военный конфликт для устранения сверх наглого "молодого претендента". Такое уже амерам было неприемлемо и в Версале они открыто выступили против раздела германских капиталшипов.
будем откровенны, не амеры, а конкретная американская личность.) Амерам, по указанным Вами причинам, будет достаточно, даже выгодно, если германский флот будет поделен, ведь в итоге Англии не достанется много, а то, что морочится с чужой техникой проблематично, понимали не только англичане, о чём Вы выше привели, но и сами американцы. Тем более, что 11"-12" дредноуты - уже "третий сорт".
Prinz Eugen написал:
Думается мне, РИФ получил бы квоту, равную японской (а может даже и 4)
Только если объединиться с французами с требованием японской квоты. Иначе - шиш, смысл конференции в том, чтобы заморозить имеющееся положение.
Отредактированно Dilandu (06.10.2023 09:32:36)
Dilandu написал:
#1588181
Только если объединиться с французами с требованием японской квоты. Иначе - шиш, смысл конференции в том, чтобы заморозить имеющееся положение.
Вполне возможный вариант...
Смотрим реально имеющееся:
"Севастополи" (4 шт) - по 23000 тонн
"Императрица Мария" (2 шт) - по 22500 тонн
Итого имеется 137000 тонн наличного тоннажа. Плюс "Императрица Мария" (кверху пузом, но формально засчитывается, как итальянский "Леонардо да Винчи".
К 1920 можно ожидать высокой степени готовности по "Импратору Николаю" (26000 тонн) и первым двум "Измаилам" (32500 тонн). Это в сумме прибавка в 91000 тонн.
В сумме имеем 228000 тонн, что близко к французскому оставляемому тоннажу. Аргумент про необходимость иметь флот для удаленных театров, полагаю, может сработать в пользу достройки вышеуказанного тоннажа новых кораблей.
Dilandu написал:
#1588181
Только если объединиться с французами с требованием японской квоты. Иначе - шиш, смысл конференции в том, чтобы заморозить имеющееся положение.
Максимум на что может рассчитывать Россия- французская квота в 175 тыс. тонн
6 февраля 1922 г. в день закрытия конференции было подписано еще два договора. Трактат пяти держав (Договор пяти) – США, Великобритании, Японии, Франции и Италии – касался ограничения морских вооружений. Между ними устанавливалось соответственно предельное соотношение размеров линейного флота: 5 (США): 5 (Англия): 3 (Япония): 1,75 (Франция): 1,75 (Италия). Общий тоннаж линейных судов, который мог подлежать замене, не должен был превышать: для США и Великобритании – 525 тыс. тонн, для Японии – 315 тыс. и по 175 тыс. тонн для Франции и для Италии. Ни один линкор не должен был обладать орудиями калибра свыше 16 дюймов. https://lektsii.org/3-46445.html
Поэтому все линкоры с 305-мм артиллерией придётся выводить. Может быть пару удастся продать в Грецию...
helblitter написал:
#1588297
Поэтому все линкоры с 305-мм артиллерией придётся выводить.
Обоснуйте...
Dilandu написал:
#1588186
К 1920 можно ожидать высокой степени готовности по "Импратору Николаю" (26000 тонн) и первым двум "Измаилам" (32500 тонн). Это в сумме прибавка в 91000 тонн.
Во "Всеподданнейшем отчете по морскому ведомству на 1917 г." (я его смотрел в ВО РГБ, там от руки дата - 16 дек. 1916 г. и закорючка Николая, которую он обычно ставил, когда прочитывал документ) Григорович убеждает, что в течение 1917 г. будут закончены все 4 Измаила, а готовность Николая I будет доведена до 80%.
Эд написал:
#1588301
Григорович убеждает, что в течение 1917 г. будут закончены все 4 Измаила
Или мы чего-то очень важного не знаем об "Измаилах", или Григорович что-то точно знал о грядущей 2й Марте и спокойно ушёл в режим "или я, или эмир, или ишак"
Заинька написал:
#1588314
Григорович что-то точно знал о грядущей 2й Марте и спокойно ушёл в режим "или я, или эмир, или ишак"
Конечно знал, по крайней мере догадывался. Там все высшее руководство, от депутатов Госдумы, до Великих Князей или участвовало, или сочувствовало.
Заинька написал:
#1588314
Григорович что-то точно знал о грядущей 2й Марте и спокойно ушёл в режим "или я, или эмир, или ишак"
Зая, почитай Графа "На "Новике": вторая часть книги тебе многое объяснит.
Заинька написал:
#1588314
"или я, или эмир, или ишак"
Февральская революция оказалась абсолютно неожиданной, причем, для всех - Германии, Антанты, сверхпроницательной британской разведке, большевиков, самого Ленина, который (в январе 1917 г.) уже писал о том, что "наметился поворот от империалистической войны к империалистическому миру" и уже планировал действия в этих новых условиях. Кстати, к 1917 г. Россия подошла относительно неплохо, рубль еще стоил 60 довоенных копеек. Так что Григорович в отчете не лгал.
Эд написал:
#1588364
Февральская революция оказалась абсолютно неожиданной, причем, для всех
Странно... Из описанного в книге Графа по части Антанты можно сделать выводы прямо противоположные.
Prinz Eugen написал:
#1588365
Из описанного в книге Графа по части Антанты можно сделать выводы прямо противоположные.
Послезнание. Причем это у всех: все были умные и мудрые, все предвидели и т.п. Но если глянуть текущую хронику января 1917 г. - пресса, дневники, отчеты и т.д. - ни малейшего признака. Ну, кроме "вечных" провидцев, скажем, Маяковский: "В терновом венке революций грядет шестнадцатый год".
Эд написал:
#1588392
Послезнание.
А причём послезнание?
Граф описывал, что делали офицеры Антанты, прикомандированные к Балтфлоту...
Prinz Eugen написал:
#1588394
Граф описывал, что делали офицеры Антанты, прикомандированные к Балтфлоту...
Представляли бы интерес его записки, сделанные ДО февраля 1917 г. А не то, что опубликовал впоследствии.
Эд написал:
#1588403
Представляли бы интерес его записки, сделанные ДО февраля 1917 г. А не то, что опубликовал впоследствии.
Уважаемый Эд, а что он мог записать? Откровения офицеров британской и французской разведок, готовивших операцию с целью смены акторов власти в России? Или планы "отечественных" заговорщиков, обсуждающих перспективы устранения Его Императорского Величества от управления государством и установления "демократической диктатуры" в лице себя, любимых? Адреса, пароли, явки? Такое не доверяют посторонним, а причастные молчат или врут как Мюнхгаузен, ибо слишком неприглядна их роль в таком грязном деле.
Отредактированно Герхард фон Цвишен (07.10.2023 22:28:08)
Prinz Eugen написал:
#1588300
Обоснуйте...
С появлением сверхдредноутов с орудиями 343-мм и более, их боевая ценность стала околонулевой.
К тому же они имели , в основном , угольные котлы..
Эд написал:
#1588301
Во "Всеподданнейшем отчете по морскому ведомству на 1917 г." (я его смотрел в ВО РГБ, там от руки дата - 16 дек. 1916 г. и закорючка Николая, которую он обычно ставил, когда прочитывал документ) Григорович убеждает, что в течение 1917 г. будут закончены все 4 Измаила, а готовность Николая I будет доведена до 80%.
По состоянию па 15 апреля 1917 г. Готовность линейных крейсеров «Измаил», «Бородино», «Кинбурн» и «Наварин» была следующей: по корпусу, системам и устройствам—65, 57, 52 и 50%; по уже установленному поясному и палубному бронированию—36, 13, 5, 2%; механизмам—66, 40, 22, 26,5%, по котлам—66, 38,4, 7,2 и 2,5%. Срок готовности башен «Измаила» перенесли уже на конец 1919 г., а остальных кораблей—на следующий год. https://dzen.ru/a/XXZoUuz7gACuU_cc
Эд написал:
#1588364
Так что Григорович в отчете не лгал.
Только если отчет/доклад был на 1916 год. Либо в упомянутом Вами Отчете была опечатка - остались старые данные из предыдущего отчета. Либо шла речь не о полной готовности измаилов или не о 1917 годе готовности.
Поскольку уже в начале 1916 на заседании об установлении сроков постройки линейных судов уже прозвенел звоночек касательно готовности башен для головного "Измаила" - начало 1918, остальные тем более позже. https://gwar.mil.ru/documents/view/?id=64054098
На заседании мая 1916 уже стало всё очевиднее - "Измаил" к весне, в лучшем случае, за счет использования материалов для башен от прочих крейсеров. https://gwar.mil.ru/documents/view/?id=64054099
А уж в докладе о деятельности Морского министерства за 1916 год прямо говорилось:
Постройка линейных крейсеров типа «Измаил» достигла к 1 декабря 1916 г. следующей степени общей готовности:
«Измаил» ......... 61 % (Балтийский завод)
«Кинбурн» ........ 50 % (Балтийский завод)
«Бородино» ....... 56 % (Адмиралтейский завод)
«Наварин» ........ 50 % (Адмиралтейский завод)
В течение отчетного года спущен крейсер «Наварин».
Постройка крейсера «Измаил» в отчетном году была поставлена в первую очередь и одновременно приняты все меры к возможной готовности крейсера к лету 1918 года. Постройка остальных трех крейсеров поставлена во вторую очередь.
Отредактированно Аскольд (08.10.2023 01:33:34)
Аскольд написал:
#1588424
Только если отчет/доклад был на 1916 год.
Нет, там четко сказано - на 1917 г. Но полная стоимость Измаилов определяется в 30.593.345 р. На самом деле полная стоимость - ок. 49 млн (с вооружением, боевым снабжением и запасным ГК). Так что имелся в виду только корпус, без башен, вооружения и т.п., на 1.01.1917 г. уже израсходовано:
Наварин - 22,180 млн
Бородино - 22,486 млн
Измаил - 21,892 млн
Кинбурн - 19,0270 млн
Имп. Ник. I - стоимость 30.446.336 р., на 1.01.1917 израсходовано 18.805.600 + 5.213.330 р. Между тем его полная стоимость - 42,4 млн.
Кстати, к этому времени стоимость ЭМ Ушаковской серии удвоилась с 2,5 до 5 млн .
Герхард фон Цвишен написал:
#1588405
а что он мог записать?
Разве что общие настроения среди нашей офицерской массы. Думаю, англичане, как и немцы, были не дураки и понимали, что крах царизма будет означать коллапс России и ее неизбежный выход из войны. С другой стороны, сепаратный мир Николая с Германией казался им еще страшней. Здесь до сих пор не установлена полная ясность - что имело место в действительности.
Можно предположить, что англичанам очень не хотелось участия России в конечной победе, и они решили допустить крах РИ, решив, что смогут обойтись и без России; зато она ничего не получит. В итоге они полностью победили.
Отредактированно Эд (08.10.2023 12:13:15)