Вы не зашли.
На тему "Св. Федора" и "Первого". "Св. Федор" был первым русским фрегатом у которого архитектура как у "истинных фрегатов" атлантических держав. "Первый" схож размещением и числом палуб- видимо поэтому выводят его из "Св. Федора".
Не то, что бы я согласен с этой логикой, но она имеет право на существование.
STEFAN написал:
#1573186
"Кновлес" ли являлся изобретателем фрегатов типа "Третий", а, главное, гребных фрегатов типа "Евангелист Марк", или все-таки Оксенгам, или вместе, но кто вложился больше?
Оксенгам, видимо, бухнуть любил, где-то попадался такой намек в документах...
Разбирайтесь, пока ничего толкового по 18 веку мне читать не приходилось, все вокруг да около, либо фантазии сплошные...
STEFAN написал:
#1573186
Щербачев. Сочинил два чертежа гребных судов - кончебасы, по типу турецких, но более крупные. Один у меня есть, другой - на днях должен получить.
Скорее, Щепин, т.к. Щербачев и Окунев в феврале 1761 отставлены от службы и исключены из списков. Вероятно, политическая подоплека здесь присутствует. Щепин - галерный мастер.
STEFAN написал:
#1573189
Но насчет подписей - Вы не совсем точны. (По 1-го рода - не могу быть точным, он у меня ЧБ). По 3-му и 4-му: у Афанасьева автограф - цвет чернил коричневый, совпадает с цветом остальных надписей (размеры и др.), у Селянинова - коричневый, но более "разбавленный", у Ямеса - тонкая подпись черно-серыми чернилами и не очень твердый нажим. Но Вы правы - автор Афанасьев.
Вот автограф с "первого" рода
"Третий" род смотрел у Гребенщиковой, показалось, что тоже самое, судя по плотности отпечатка. Подлинника у меня нет. А что за чертеж "четвертого" рода, мне не известен. Все-таки, мне думается, что автор не Афанасьев, а Ямес, это его рука.
Олег написал:
#1573192
На тему "Св. Федора" и "Первого". "Св. Федор" был первым русским фрегатом у которого архитектура как у "истинных фрегатов" атлантических держав. "Первый" схож размещением и числом палуб- видимо поэтому выводят его из "Св. Федора".
Не то, что бы я согласен с этой логикой, но она имеет право на существование.
Почему Вы прозываете фрегат "Фёдором", тогда как прописан он "Феодором"?
Тематика "истинного" фрегата мне представляется искусственно раздутой современными авторами. Как будто до этого были фрегаты фальшивые...
Палубы на "Первом" и "Феодоре" действительно при беглом взгляде похожи. Но, на "Феодоре" нижняя палуба находится над ватерлинией, т.е. это самый настоящий ловер-дек или лордек - посмотрите на толщину одних только бимсов, к тому же ниже расположены платформы орлопа, они четко показаны. А у "Первого" нижняя палуба ниже ватерлинии, бимсы по толщине меньше бимсов верхней палубы, под ней кусками на разной высоте отдельные помещения, но балок орлопа не видно - другими словами здесь настоящий орлоп-дек. Разная архитектура.
Но этого все-равно недостаточно, чтобы ставить знак равенства или выводить один из другого - теория корпуса другая, часть деталей разные, даже пушек разное число. С чего должна существоать эта логика??
А.Иванов написал:
#1573263
Скорее, Щепин,
Конечно. ОписАлся... Щепин. Сегодня поимел его "кончебас".
А.Иванов написал:
#1573263
Вот автограф с "первого" рода
Третий у меня в цвете. Селянинов и Афанасьев - коричневые чернила, Ямес - черно-серые. Как будто разбавленный черный...
А.Иванов написал:
#1573263
Все-таки, мне думается, что автор не Афанасьев, а Ямес, это его рука.
Сложный вопрос.
Отредактированно STEFAN (31.03.2023 19:30:35)
А.Иванов написал:
#1573264
Тематика "истинного" фрегата мне представляется искусственно раздутой современными авторами. Как будто до этого были фрегаты фальшивые...
Что вообще есть "истинный фрегат"? Фрегат с одной закрытой палубой?
Вернулся только с отпевания Афонина Н.Н., далеко для меня город... Поэтому могу не связать чего-то.
STEFAN написал:
#1573265
Сложный вопрос.
Не очень, если связно и последовательно складывать факты и фактики.
STEFAN написал:
#1573266
Что вообще есть "истинный фрегат"? Фрегат с одной закрытой палубой?
Вспоминается этот разговор... Но это досужие все размышления. Что, "Штандарт" не фрегат? Или какой-то не такой фрегат? Не истинный! - Чепуха это все. К тому же, какой практический смысл в таком ранжировании? Мне не понятно.
А.Иванов написал:
#1573184
автор победившего проекта мелководного судна для Ладожского канала.
А что за судно такое?
А.Иванов написал:
#1573277
"Гангут" №105 за 2018 год. "Сделать на пробу..." Конкурс корабельных мастеров 1765-1768 годов.
"Гангут" у нас сложно достать. Или дорого.
А.Иванов написал:
#1573277
специальные суда строить
Есть у меня его (Афанасьева) чертеж посудины с характерной "задницаобразной" формой днища - одномачтовый бот. Не он?
Нет, это бот похож на тип "третий", видимо, отличный взгляд на теорию корпуса.
Статья здесь: https://disk.yandex.ru/i/yPgvYaM0zEEKTQ
А.Иванов написал:
#1573279
Статья здесь
Спасибо!
А.Иванов написал:
#1573279
это бот похож на тип "третий", видимо, отличный взгляд на теорию корпуса.
Тот что у меня - поменьше. Но, наверняка для тех же целей - мелководный. Сравнил - одного типа. Но не его - копия.
Отредактированно STEFAN (31.03.2023 21:39:27)
STEFAN написал:
#1573266
Что вообще есть "истинный фрегат"? Фрегат с одной закрытой палубой?
Фрегат с пушечной палубой, под ней жилой палубой, сверху бак и картердек. Платформы ниже жилой палубы были всегда, в 19 веке бак и квартердек соединились в сплошную верхнюю палубу. В том же 19 веке на самых крупных фрегатах ниже жилой палубы мог быть сплошной орлоп-дек.
А вот располагаться жилая палуба могла как выше, так и ниже ватерлинии - это зависело от конструкции, количества балласта и запасов.
А.Иванов написал:
#1573264
Тематика "истинного" фрегата мне представляется искусственно раздутой современными авторами.
Возможно. Для английского и французского флотов это был заметный прорыв в скорости, автономности и способности вести бой на волнении для крейсерских кораблей с одним деком. Постепенно такую архитектуру переняли и другие флоты. У меня нет четкого понимания эволюции фрегатов в балтийских флотах и у голландцев в первой половине 18 века. Что у них было со скоростью, высотой портов над ватерлинией? К сожалению история боевых парусников у нас англо-франко-центричная.
А.Иванов написал:
#1573264
Палубы на "Первом" и "Феодоре" действительно при беглом взгляде похожи.
А есть данные о высоте портов на этих кораблях? Понятно, что величина очень зависит от запасов, но раз так отличалось положение жилой палубы, то и высота портов должна отличаться.
Олег написал:
#1573294
Фрегат с пушечной палубой, под ней жилой палубой, сверху бак и картердек. Платформы ниже жилой палубы были всегда, в 19 веке бак и квартердек соединились в сплошную верхнюю палубу. В том же 19 веке на самых крупных фрегатах ниже жилой палубы мог быть сплошной орлоп-дек.
А вот располагаться жилая палуба могла как выше, так и ниже ватерлинии - это зависело от конструкции, количества балласта и запасов.
Если мы будет искать что-то объединяющее, Вы, имея в уме "мерседес", а я - телегу, то вряд ли найдем общий подход в этом вопросе. Терминология эволюционировала вместе с эволюцией парусных судов. Поэтому, на мой взгляд, не верно оперировать более современными понятиями при описании или характеристике прошлого. Ну, чем петровские фрегаты не фрегаты? Функции те же? - Те же. Так почему они не истинные фрегаты. Да и здесь есть "засада", т.к. функции фрегата могли выполнять и не фрегаты, т.е. не 3-мачтовые с одной палубой суда, а скажем тот же бот "Гедан" и шнява "Астрильд". Получается, Петр был не далек от истины, называя их малыми фрегатцами? Вот ведь какой "перди-монокль" получается. Главное при этом, что этот подход не имеет никакой практической пользы...
Жилая палубы - вот еще один термин, который вызывает недоумение. Не знаю, но мне в 18 веке такое понятие не встречалось ни разу, это, думается, современная интерпретация. Поэтому, стоит сразу договориться о терминологии, что есть орлоп, что есть орлоп-дек, что такое нижняя палуба или ловер-дек и т.д. Иначе мы будем говорить об одном и том же, но друг друга не поймем.
Считаю, что орлоп - это платформы под нижней палубой, которая как бы она не называлась - гондек, нижняя, ловер-дек или даже орлоп-дек. Платформы по чертежам отличаются размерами и расположением бимсов, вернее балок - они без погиби, на одной высоте и прерываются местами, где нет этих самых балок. У фрегата "Первый" есть платформы ниже нижней палубы, но они на разной высоте, не имеют одинаковых балок и по чертежу похожи на легкие полы в трюмных выгородках. Они, эти "полы" совсем не производят впечатление именно платформ орлопа.
Орлоп-дек - это палуба от стема до стема, но с бимсами более легкими, не предназначенными для размещения чего-то тяжелого, к примеру тех же пушек. Вот такой орлоп-дек есть на фрегате "Первый" - бимсы меньше по толщине, чем у верхней пушечной палубы, т.е. нижняя палуба (орлоп-дек) выполнена более легкой. К тому же, немаловажно, что эта палуба на "Первом" находится ниже ватерлинии. Это важно, т.к. положение относительно ватерлинии определяется не столько самой ватерлинией, сколько положением этой палубы относительно бретлейна, а он, как известно, тесно увязывается именно с положением ватерлинии. Но, напротив бретлейна полагается иметь настоящие полновесные бимсы, это серьезный участок корпуса. И если конструктор считает возхможным ниже бретлейна (ниже ватерлинии) поставить более слабые бимсы, то значит и назначение этой палубы им предусматривалось менее важное, чем полновесный дек.
Ловер-дек или лордек, как у нас одно время говорили. Термин практически не прижился, т.к. полный перевод - нижняя палуба, оказался гораздо понятнее и удобнее. Но, в отличие от орлоп-дека, это действительно полновесная палуба как с расположением относительно ватерлинии (бретлейна), так и по размерам и конструкции бимсов. На "Св.Феодоре" именно ловер-дек, т.к. он расположен выше бретлейна (ватерлинии) и имеет бимсы, размерами больше чем бимсы верхней палубы с пушками. Кроме того, под ловер-деком "Феодора" ярко выраженный орлоп - т.е. на одной высоте расположенные платформы, в средней части даже балки квадратные, с выбранными четвертями для снятия палубного настила, как и положено на орлопе.
Поэтому, хотя расстояние между палуб обоих фрегатов примерно одинаковое - где-то 5 футов (по печатным картинкам трудно точно определить), архитектура у них абсолютно разная.
Олег написал:
#1573294
А есть данные о высоте портов на этих кораблях?
Надо измерять. По книге это плохо будет, не профессионально. С архива еще не заказывал.
С терминами проблема. Одна и та же палуба на фрегатах звалась в разных флотах и в разное время gun-deck, lower-deck, нижняя палуба. При этом она использовалась исключительно как жилая во всех флотах и всю эпоху - что уменьшает недопонимание.
Насчёт функций фрегатов - так ведь разные были функции у балтийских и атлантических фрегатов. От первых никто не требовал пересекать Атлантику или иметь 6-месячный запас провизии. Меньше длительность плаванья - можно снизить требования по обитаемости. На атлантических фрегатах 17 века для дальних плаваний приходилось уменьшать вооружение и команду, относительно их же комплектации для ближних морей. После появления жилой палубы на фрегатах значительно улучшились условия жизни экипажа, стало возможным многомесячное пребывание в море без особой потери боеспособности. Понятно, что и до этого плавали, на дракарах и каравеллах под открытым небом спали. Однако на малых судах обитаемость как правило была хуже,чем у двух- и трех-дечников, с появлением "истинных фрегатов" жить на фрегате стало не хуже, чем на линкоре.
Естественно, не в одной обитаемости дело. Ещё выросла длина, а высота корпуса над водой осталась не большой.
Интересно было бы сравнить условия жизни на 32-пушечной "России" с ее закрытой верхней палубой и капитанской каютой на картердеке с аналогичным по рангу и калибру пушек 32-пушечным "Саусгемптоном". На первый взгляд у второго площадь для жизни экипажа больше.
А.Иванов написал:
#1573321
По книге это плохо будет, не профессионально
Не подскажите, о какой книге речь?
Олег написал:
#1573371
С терминами проблема. Одна и та же палуба на фрегатах звалась в разных флотах и в разное время gun-deck, lower-deck, нижняя палуба. При этом она использовалась исключительно как жилая во всех флотах и всю эпоху - что уменьшает недопонимание.
Не соглашусь по причине, что "жилая" отражает функцию, которая могла использоваться и для других конструкций - жили и на пушечной палубе и в трюме, и где придется. Мы же собираемся говорить об архитектуре, т.е. оперировать корабельно-конструкционными терминами, зачем нам заранее себя ограничивать одним функционалом? Добавлю к Вашему перечислению и то, что верхняя палуба с пушками зачастую в наших документах именуется гон-деком. Вариантов много, нужно договариваться.
Но, вообще-то, не это было главное. Главное заключается в том, что "Св.Феодор" не может быть прототипом "Первого", поэтому "завывания с заламыванием рук" о более худших мореходных качествах "Первого" беспочвенны.
Гребенщикова, Черноморский флот... Использую в качестве альбомчика, повыдрав всякую чушь о политике.))
STEFAN написал:
#1573186
Вот им то я как раз давно заинтересовался. И очень терзает смутное сомнение - "Кновлес" ли являлся изобретателем фрегатов типа "Третий", а, главное, гребных фрегатов типа "Евангелист Марк", или все-таки Оксенгам, или вместе, но кто вложился больше?
Вы знаете, кажется Вы правы. С лупой посмотрел отпечаток "Третьего", там дата 13 января 1771 и подпись Аксенгама (Оксенгама). Присмотрелся к тексту Гребенщиковой - вот ведь бессистемный автор, - действительно, 8 декабря Ноульс получил распоряжение подготовить проект, а уже 17 декабря внес в коллегию готовый чертеж. "В жисть" не поверю, что проект могли подготовить за 9-16 декабря (8 дней), видимо, взял готовый. Вот и косвенное объяснение, почему Аксенгам поехал в 1772 г. с Ноульсом на юг, "спелись, голубчики".
Да, "Св.Марк" очень похож на "школу Ноульса", наверное, Ноульс был тот еще прохвост. Шигин писал о нем, что Муловский, приставленный адъютантом, накатал на него "телегу" самой императрице, мол дурака валяет и ничего не делает. А тут Ноульс захотел и Адмиралтейство под себя подмять вместе с Павлом Петровичем. Вот и вышибли его по-быстрому. С Вашего позволения, использую этот сюжет...
А.Иванов написал:
#1573374
Вариантов много, нужно договариваться.
А как договариваться? Даже если утвердить терминологию - других сложно заставить использовать только ее. Разве что в начале работы словарик - этот термин означает это, а тот другое. В книге возможно, в статье уже не очень уместно.
А.Иванов написал:
#1573374
поэтому "завывания с заламыванием рук" о более худших мореходных качествах "Первого" беспочвенны.
С мореходными и ходовыми качествами проблема. Хорошо англичанам - у них была однозначная методология оценки, которую обязаны были придерживаться все капитаны. И можно сравнить, какая зафиксирована максимальная скорость в бакштаг при конкретной осадке, а какая в фордевинд....
Уже у американцев проблема - один и тот же шлюп в одну и ту же кампанию. Первый капитан оценивает нелестно, второй вполне доволен. На однотипном шлюпе поменяли наклон мачт - и максимальная скорость выросла на два узла. А ведь есть ещё искусство капитана и везение/невезение с погодой.
Как оценивать наши корабли? Даже высота портов над ватерлинией - если сравнивать два корабля только по этому параметру - точно ли у них сравнимые запасы и балласт?
Олег написал:
#1573465
А как договариваться? Даже если утвердить терминологию - других сложно заставить использовать только ее. Разве что в начале работы словарик - этот термин означает это, а тот другое. В книге возможно, в статье уже не очень уместно.
Договориться проще, чем представляется на первый взгляд. Вот, в данном случае, Вы согласны с теми определениями, которые мной озвучены? Если да, то проблем нет. Если нет, то аргументируйте и предложите свои. Обсудим и придем к общему знаменателю. Если кто-то последует нашему примеру, то наш опыт получит распространение. Если кто-то не последует нашему опыту, то, во всяком случае, мы будем знать, что этот кто-то вываливается из нашей "системы ценностей" и достоин обструкции. В статьях и книгах достаточно расшифровки в сноске, это не проблема.
Олег написал:
#1573465
С мореходными и ходовыми качествами проблема.
Вполне согласен, действительно, нужно учитывать субъективность оценки современниками. Но, для чего тогда работает историк, если он не способен распознать, где навет, а где объективная оценка? На память приходят два случая. Один, когда шнява "Фаворитка" отстала от двух галер, отправленных в подарок прусскому королю (не буду уточнять ни время, ни командира) - командир шнявы стал отговариваться, мол шнява плохо ходит, потому и отстала. Назначены были испытания, которые проводил более опытный капитан, шнява показала вполне приемлемые для того времени ходовые качества. Или пример со "Святославом" - недостаточно опытный Барш чуть не опрокинул новый корабль, обвинив мастера в плохом проекте, а Эльфинстон был в восторге от корабля и назначил своим флагманским.
Сейчас выход есть для объективной оценки. Это современные расчеты мореходности, причем с использованием ЭВМ. Этим, к примеру, успешно занимается А.М.Глебов - заводит чертеж в компьютер и машина обсчитывает все возможные варианты, оценка получается более-менее объективная и позволяющая сравнивать различные корпуса.
5 копеек в весьма интересный обмен мнениями
Олег написал:
#1573192
Не то, что бы я согласен с этой логикой, но она имеет право на существование.
Сложно не согласиться.
А.Иванов написал:
#1573264
С чего должна существоать эта логика??
С того, что известно любому судостроителю. Профессиональному, конечно. Морской энциклопедический словарь. 1986 год. Под редакцией акадеика Исанина: Прототип - Реально существующее судно или достаточно подробный проект судна, характеристики которого близки к требуемым в техническом задании на вновь проектируемое судно. П. служит источником информации, необходимой на начальных стадиях проектирования: об измерителях масс, объемах, характеристиках ходкости (кривой сопротивления, адмиралтейском коэффициенте) и т. д. С П. на вновь проектируемое судно могут переноситься и отдельные технические решения: архитектурно-конструктивный тип, общее расположение, конструкция корпуса и т. п. У одного и того же проектируемого судна могут быть разные П. по различным разделам проекта".
Вам же, судя по всему, г. Иванов это не известно.
Зато Вы пишите вот, что
А.Иванов написал:
#1573374
Мы же собираемся говорить об архитектуре, т.е. оперировать корабельно-конструкционными терминами, зачем нам заранее себя ограничивать одним функционалом?
То есть, Вы предлагаете говорить не о том, что Вам мешает, а только о том, что нравится, по сути, вырвав из общего контекста только один устраивающий Вас элемент. Причем даже не скрываете своего метода: "Зачем ограничивать себя одним функционалом? Давайте ограничим себя удобной мне позицией"
А.Иванов написал:
#1573494
кто-то вываливается из нашей "системы ценностей" и достоин обструкции
Вы видимо настолько помешались на борьбе с врагами, что кроме методов обструкции ничего предложить даже в теории не можете.
Олег написал:
#1573465
других сложно заставить использовать только ее
Абсолютно верно
Олег написал:
#1573465
Разве что в начале работы словарик - этот термин означает это, а тот другое
В принципе идеально. Главная задача автора текста ведь какая, если идти строго от науки - сформулировать, обосновать и донести авторскую позицию. Кто заинтересован в знании - будет разбираться. Кто нет - искать методы обструкции.
А.Иванов написал:
#1573494
предложите свои
А здесь нечего предлагать. Появление корабля - комплексное явление, а не только вытекающее из его размеров и архитектуры. Как следует из цитаты из словаря Исанина у судна может быть несколько прототипов. Не один, г-н Иванов, а несколько. Концептуальный, архитектно-конструктивный и т.д. и т.п. Вопрос о названиях палуб - так "Олег" предложил вариант словарика. Но по всей видимости Вам очень хочется исключительно одного варианта, причем Вашего. На мой взгляд, это уже перебор.
А.Иванов написал:
#1573264
Тематика "истинного" фрегата мне представляется искусственно раздутой современными авторами
А не здесь ли разгадка кроется. Сейчас в ходу ультра-патриотизм. "Истинные фрегаты", которых в РИФ долго не было - штучка западная. Убираем под благовидным предлогом проблему и мы сразу же "ничуть не хуже". В принципе красиво. Но не научно.
Ваша едкость зачеркивает то существенное зерно, которое, может, и содержится в Ваших словах, но не позволяет ему аргументированно оппонировать, не сваливаясь на такой же едкий тон общения. Пикировка в данном случае мне не нужна. Если Вам интересны мои аргументы, будьте любезны извиниться и изложить свое "зерно" в более приемлемой уважительной к собеседнику форме.
А.Иванов написал:
#1573541
Ваша едкость
Вы увидели то, что хотели увидеть и не более того. Или это такое приглашение уйти на личности? Так оно мне без надобности
А.Иванов написал:
#1573541
Если Вам интересны мои аргументы
Так Вы их уже высказали, разве этого мало?
Вот Вами предложенный критерий:
А.Иванов написал:
#1573374
Мы же собираемся говорить об архитектуре, т.е. оперировать корабельно-конструкционными терминами, зачем нам заранее себя ограничивать одним функционалом?
Вот оценки других мнений:
А.Иванов написал:
#1573268
Чепуха это все. К тому же, какой практический смысл в таком ранжировании?
"В жисть" не поверю,
На все это с моей стороны всего лишь приведено (один из многих) научное определение "Прототипа", показывающее всю сложность и многокомпонентность проектирования и постройки судна. То есть, что Вы упорно пытаетесь здесь оспорить. Возможно, Вам от этого будет легче, но на этом сайте не только Вы грешите поиском "узких форм" прототипов (по одному какому-то парамету), что не профессионально.
Кстати, можно привести и такое определение, из учебного пособия кораблестроителей: "Не обязательно проектируемое судно должно быть однотипным с прототипом во всех его элементах. Так, например, при проектировании теоретического чертежа можно использовать один прототип, а при вычислении измерений массы корпуса и составлении уравнения нагрузки – другой и т. п...
Учитывая разнообразные требования, на практике при проектировании используют несколько прототипов (по водоизмещению и размерениям прототипом может служить одно судно, по форме
корпуса – другое, по общему расположению помещений – третье, по типу СЭУ – четвертое и т. д.)..." (Качанов, 2017)
В связи со всем этим у человека в теме просто не мог не возникнуть вопрос относительно Вашего утверждения:
А.Иванов написал:
#1573264
Но этого все-равно недостаточно, чтобы ставить знак равенства или выводить один из другого - теория корпуса другая, часть деталей разные, даже пушек разное число.
Как его понимать в свете давно известных и никем не оспариваемых научных определений прототипа? Это проявление не профессионализма или намеренное введение в заблуждение ради решения своих личных задач? Впрочем, можете не отвечать. Для себя я выводы сделал.
А.Иванов написал:
#1573494
Эльфинстон был в восторге от корабля
Как говаривал старина Мюллер, маленькая ложь, рождает большое недоверие.
Несколько оценок самого Джона Эльфинстона.
"Около 11 меня сопроводили в небольшие апартаменты, где я нашел графа Панина, фельдмаршала графа Разумовского, графа Григория Орлова и адмирала Мордвинова, которые показали мне чертеж корабля «Святослав» (84-пушечного, который был возвращен в Ревель) и задали несколько вопросов о его состоянии и его возможности отправиться в плаванье. Я ответил, что, по моему личному мнению, судя по размерам корабля, он вполне может нести паруса, но корабль мог бы стать значительно лучше, если бы его ют был опущен и верхняя кормовая каюта (roundhouse) снята. Но главная причина жалоб на то, что судно не может нести парусов, была, по моим представлениям, в том, что на нем не были правильно размещены чугунный балласт (которым корабль был перегружен) и провизия" (Петербург, 1769 г.)
"по нынешнему состоянию «Святослава» и по рапортам капитана я не могу подумать, чтобы подвергнуть жизни 700 человек подданных Ее императорского величества и столь преизрядный корабль опасности потопления; я того ж нахожусь мнения, о котором и представлял, когда я сначала помянутый корабль в Кронштадте видел, что на оном нет ни одного такого офицера, который бы был моряком, да и корма с оного не сбавлена, как я советовал, когда императрица сделала мне честь послать за мной в Царское Село, но корма и верхняя галерея корабля остаются столь же высоки, как и были, они только сняли верхнюю каюту, что никакой перемены не делает в высоте корабля…
Что касается до такелажа, которого не хватает; бакштаги, которые держат стеньги, не больше, чем у английского фрегата; пушки на его средней и нижней палубах стоят так высоко, что ежели корабль будет раскачиваться, то из них будет невозможно ударить по врагу. Короче говоря, никогда не было корабля так плохо оснащенного: ни такелаж, ни паруса не подходят для корабля этого класса и величины, и также у меня есть основания предполагать, что на корабле слишком много чугунного балласта, который был положен бездумно…" (Англия, 1769 г.)
А.Иванов написал:
#1573494
Вот, в данном случае, Вы согласны с теми определениями, которые мной озвучены?
По здравому размышлению я согласен с вами, что лучше использовать терминологию той страны и того времени, к которой относится корабль. Что касается тех редчайших работ, в которых производится сравнение кораблей множества флотов. Я смог вспомнить всего 4 таких (если исключить книги по моделизму). Англичане ничтоже сумняшеся используют свои термины для всех флотов (что пожалуй и правильно для их читателей). Единственную работу на немецком у меня не хватает знания языка, что бы понимать такие тонкости. Если кто-то возьмёт на себя смелость описать и сравнить корабли разных флотов - разница в терминологии будет меньшей среди стоящим перед ним проблем.
А.Иванов написал:
#1573494
Сейчас выход есть для объективной оценки. Это современные расчеты мореходности, причем с использованием ЭВМ. Этим, к примеру, успешно занимается А.М.Глебов - заводит чертеж в компьютер и машина обсчитывает все возможные варианты, оценка получается более-менее объективная и позволяющая сравнивать различные корпуса.
Очень интересно. А где-то можно ознакомиться с результатами? Видел аналогичные программы для кораблей 20-го века, но парусник идущий под углом к ветру и с креном - очень интересная задача.
Мне любезно послали чертеж фрегата "Первый", позволю его выложить
https://drive.google.com/file/d/1Ol3Bx8 … p=drivesdk
Как мне кажется, это типичный "истинный фрегат", судя по количеству платформ в трюме "английского манира". На английских фрегатах 1760х платформы не такие протяженные, а вот корабли 1770х (причем более поздней постройки, чем русский корабль!) весьма похожи. К сожалению, сейчас у меня нет под рукой, но обещаю через 2-3 дня выложить чертежи его современников.
В справочнике Тридри-Созаева ему приписывают 22-12 фунтовки на деке, хотя портов 26.
Возможно существуют аналогичные чертежи балтийских фрегатов "Св. Феодор" и типа "Павел"?