Вы не зашли.
Перевод рапорта Пэкинхема о повреждениях "Орла" выложил в ЖЖ https://rytik32.livejournal.com/331.html
После прочтения рапорта у меня сразу же возник вопрос: как Кэмпбелл считал попадания в "Орел"? Вот он ссылается на рапорт Пэкинхема, а в этом рапорте гораздо больше попаданий, особенно 12-дм снарядами. Получается Кэмпбелл просто наврал? Ведь ни в одном источнике, будь то Костенко/Шведе, японские данные или Пэкинхем не указано всего пять попаданий 12-дм снарядами.
Прошу прощения, я совсем не шарю в Цусиме и "бородинцах", но проходя мимо, увидел знакомую фамилию...
rytik32 написал:
#1573354
Получается Кэмпбелл просто наврал?
Почему? Зачем?
Но в переводе их разве больше? Считаем:
Итого 4. Правда, отсутствует параграф под номером 1.
Кстати, нет ли возможности посмотреть оригинал документа, с которого сделан перевод?
Вот такая благодарность приведена в ЖЖ топикстартера.
P.S. Выражаю благодарность участникам цусимского форума Kronma и Алекс за помощь в переводе.
Уважаемые господа, получать благодарности, конечно, приятно, но вот я точно не причастен к этому от слова совсем.
Отредактированно Алекс (02.04.2023 12:44:47)
rytik32 написал:
#1573354
как Кэмпбелл считал попадания в "Орел"?
Никак не считал.
Кэмпбелл не свидетель, он переписчег (компилятор).
К тому моменту, когда он слепил свою статью, были доступны рапорты не только Пэкинхема, но и других атташей, а также прочие материалы по теме, в т.ч. - первоисточники.
rytik32 написал:
#1573354
Получается Кэмпбелл просто наврал?
Поди знай...
No_Name написал:
#1573387
Почему? Зачем?
Откуда ж мне знать! Может заклинило его в том, что не могли японские 12-дм орудия иметь точность более 10%, и пошла подгонка под этот результат.
No_Name написал:
#1573387
Считаем
No_Name написал:
#1573387
№1
По Кэмпбеллу 10-дм.
No_Name написал:
#1573387
№2
По Кэмпбеллу 8-дм.
No_Name написал:
#1573387
№3
По Кэмпбеллу 12-дм.
No_Name написал:
#1573387
№4
По Кэмпбеллу 8-дм.
Вы же внимательно читали Пэкинхема, что попадания 12-дм снарядов ни с чем не спутать?
А Кэмпбелл три из четырех занизил в калибре. Зачем - не ясно. Но после таких манипуляций оценку Кэмпбелла можно воспринимать как ИМХО и не более того.
No_Name написал:
#1573387
Правда, отсутствует параграф под номером 1.
Первый абзац на месте, нет только номера перед ним.
Kronma написал:
#1573395
К тому моменту, когда он слепил свою статью, были доступны рапорты не только Пэкинхема, но и других атташей, а также прочие материалы по теме, в т.ч. - первоисточники.
Очень странно и не понятно, почему оценка Кэмпбелла оказалась так широко известна и авторитетна?
Алекс написал:
#1573389
но вот я точно не причастен к этому от слова совсем.
Я поблагодарил вас за http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 4&p=17
Ваши пожелания учту, текст благодарности исправлю
Отредактированно rytik32 (02.04.2023 15:41:27)
Попытался там вопрос задать - меня посэметили как подозрительного (видимо из-за ссылок на картинки). Задублирую вопрос к знатокам.
>>8-дюймовый пеньковый трос использовался для изготовления своего рода защиты на кормовом мостике, и был прорезан во многих местах. Эта палуба также была пробита снизу. Этот мостик также был покрыт кусками угля, и было высказано предположение, что мешки с углем могли быть уложены вокруг него для дополнительной защиты.
* как я понимаю вот эту доп.защиту видно тут
>>основания кожухов дымовых труб были бронированы, но, хотя это не было подтверждено, было замечено, что для защиты этих оснований была установлена защита из троса
* а вот это на фото не попало. не видели где описания или схемы?
+ Упоминаются следы большого пожара в корме - это когда было?
Отредактированно Скучный Ёж (02.04.2023 16:27:07)
Скучный Ёж написал:
#1573411
большого радара
Т9 постарался?
"пожара"?
rytik32 написал:
#1573410
почему оценка Кэмпбелла оказалась так широко известна...
Широко известна где? В узких кругах?
rytik32 написал:
#1573410
и авторитетна?
Опять же - среди кого? Англосаксов?
Разве у них был какой-то другой автор по теме Цусимы в 70-е годы прошлого века?
Скучный Ёж написал:
#1573411
Упоминаются следы большого радара в корме - это когда было?
Большие пожары были в самом конце боя, см. рапорт Шведе начиная с
"В «Орла» в это время попало не менее 15 снарядов 12-дюйм[ового] калибра и много снарядов меньшего калибра, один снаряд, разорвавшийся при ударе о броню 6-дюймов[ой] средней башни, вблизи амбразуры, произвел пожар в башне"
Prinz Eugen написал:
#1573412
Т9 постарался?
"пожара"?
Ага
rytik32 написал:
#1573414
"В «Орла» в это время попало не менее 15 снарядов 12-дюйм[ового] калибра и много снарядов меньшего калибра, один снаряд, разорвавшийся при ударе о броню 6-дюймов[ой] средней башни, вблизи амбразуры, произвел пожар в башне"
Только тут пожар между кормовой 12" и кормовой 6" - попадание #7
Скучный Ёж написал:
#1573417
Только тут пожар между кормовой 12" и кормовой 6" - попадание #7
"Орловцы" не подтверждают наличие пожара в этом районе.
Впрочем, и наличие угля в этих каютах они тоже не подтверждают.
С этим попаданием неплохо бы разобраться отдельно.
Kronma написал:
#1573395
К тому моменту, когда он слепил свою статью, были доступны рапорты не только Пэкинхема, но и других атташей, а также прочие материалы по теме, в т.ч. - первоисточники.
Вряд ли они у него были.
rytik32 написал:
#1573410
Может заклинило его в том, что не могли японские 12-дм орудия иметь точность более 10%
А что меняет точность в 10% ?
rytik32 написал:
#1573410
Но после таких манипуляций оценку Кэмпбелла можно воспринимать как ИМХО и не более того.
Странно. Из моего опыта по германским кэпиталшипам, его информация всегда была неплохого уровня достоверности.
Особенно на те времена.
rytik32 написал:
#1573410
почему оценка Кэмпбелла оказалась так широко известна и авторитетна?
наверно потому, что кроме него тогда никто так глубоко и основательно не копал.
И по Цусиме и по другим темам.
No_Name написал:
#1573421
А что меняет точность в 10% ?
Я не Кэмпбелл, ответить не могу. Но тема точности сквозняком проходит через его оценку количества попаданий в русские корабли.
No_Name написал:
#1573421
Странно. Из моего опыта по германским кэпиталшипам, его информация всегда была неплохого уровня достоверности.
Тут уже я возразить ничего могу, т.к. не моя тема.
No_Name написал:
#1573421
наверно потому, что кроме него тогда никто так глубоко и основательно не копал.
И по Цусиме и по другим темам
Не соглашусь. Была оценка количества попаданий в рапорте Шведе и записках Костенко. Была в Мейдзи. Причем это информация от тех, кто видел эти пробоины собственными глазами. Тему РЯВ Кэмпбелл копал очень поверхностно, опираясь в первую очередь на британские данные - это явно мало.
Kronma написал:
#1573420
"Орловцы" не подтверждают наличие пожара в этом районе.
Впрочем, нет.
Шведе и Костенко упоминают про сильные пожары в т.ч. в каютах на батарейной палубе:
Костенко написал:
#303447
Самые сильные пожары на «Орле» были ... в каютах батарейной палубы.
Было 2 пожара в батарейной палубе. Горели... каюты.
rytik32 написал:
#1573410
Может заклинило его в том, что не могли японские 12-дм орудия иметь точность более 10%, и пошла подгонка под этот результат.
Ну для начала придется посчитать когда и сколько 12-дюймовые линкоры стреляли по Орлу.
Kronma написал:
#1573423
Взаимоисключение детектед.
Возможно, я неточно выразился.
Я не утверждал, что работа Кемпбелла идеальна. Просто в какой-то период времени она могла быть наиболее хорошей из более менее доступных общественности публикаций.
"Лучшим из худших" или что-то вроде того...
rytik32 написал:
#1573424
Была оценка количества попаданий в рапорте Шведе и записках Костенко. Была в Мейдзи.
Самое интересное, что в книжке по Ютланду указано что по истории РЯВ использовались двутомник Корбетта, Японская секретная история (или как там это называется), донесения британских атташе.
Так что халтурщиком и/или халявщиком Кемпбелл точно не был...
Но Ютланд - это уже 1986 год.
Кстати, кто может выложить список источников к его статье про цусиму, если они там есть?
rytik32 написал:
#1573424
Тему РЯВ Кэмпбелл копал очень поверхностно, опираясь в первую очередь на британские данные - это явно мало.
Сейчас - да. Цифровые технологии наше все )
Отредактированно No_Name (02.04.2023 19:42:02)
Скучный Ёж написал:
#1573426
Ну для начала придется посчитать когда и сколько 12-дюймовые линкоры стреляли по Орлу.
Это сложно посчитать. У Фила Торна упоминается (без указания времени) что в последней фазе по "Орлу" периодически стреляли "Фудзи" и "Касуга". По японским данным "Микаса" переключался на "Орел", но не на долго (время можно найти). Получается что толком по "Орлу" броненосцы и не стреляли - больше по "Бородино", а попаданий в "Орел" много и точность какая-то запредельная.
No_Name написал:
#1573429
по истории РЯВ использовались двутомник Корбетта, Японская секретная история (или как там это называется), донесения британских атташе
Вы всё правильно написали.
No_Name написал:
#1573429
Сейчас - да. Цифровые технологии наше все
Ну можно было бы и "Мейдзи" почитать, на английском была.
А что получаем в результате?
Предположение об очень большом числе попаданий тяжелыми снарядами, полученным тремя потопленными кораблями типа "Бородино", ведет к невероятно высокому проценту попаданий. Не следует считать, что эта величина превышала 10% для 12" орудий, а для 8" орудий процент попаданий должен быть ощутимо меньше. Это дает примерно 45 12" попаданий
Кэмпбелл сам задал себе планку и сам стал подгонять под неё результаты.
rytik32 написал:
#1573436
а попаданий в "Орел" много и точность какая-то запредельная.
я к тому что может 5*12" - это очень много относительно затраченного количества 12" именно на "Орел"?
rytik32 написал:
#1573438
на английском была.
Кстати, не встречалось вам английское издание?
Интересно, в каком году перевели?
Просто не знаю, мог ли он тогда ею пользоваться, статья про Цусиму лет на 8(?) раньше вышла.
Вроде бы по ВМВ только в последние годы отдельные тома на английском появились.
Японская историография вообще мутная весьма тема. По крайней мере для меня.
Скучный Ёж написал:
#1573411
а вот это на фото не попало. не видели где описания или схемы?
Судя по всему, Пэкинхем неправильно определил назначение тросовой защиты, описанной у Костенко и Ларионова.
Не могу найти цитату в показаниях, но тросы были обвиты вокруг пиллерсов на батарейной палубе параллельно ДП, чтобы защитить места "парковок" беседок с 75-мм снарядами, поданными в центральный каземат. Вот их-то Пэкинхем и принял за "защиту кожухов оснований дымовых труб".
На самом деле, основания кожухов примерно на 2/3 высоты дополнительно защищались углём, насыпанным в матросские рундуки, но про них Пэкинхем ничего не говорит.
Отредактированно Kronma (03.04.2023 09:03:55)
В кормовую 12-дюймовую башню попал 12-дюймовый снаряд в 4 футах по диагонали и вверх от левых нижних углов амбразуры левого орудия
в оригинале тоже несколько левых нижних углов? Там в башне полукруглые вырезы.
Несколько бимсов в палубе выше палубе были срезаны — разбросаны обломки и т. д.
и отметку на повреждений на схеме
Отредактированно АК (03.04.2023 20:58:32)