Вы не зашли.
Начиная с «Тускалузы» на крейсера данного типа ставили 203-мм орудия другой модели (Mk.12 mod.0 или Mk.15), это отразилось и на башенных установках. С учетом того, что 203-мм орудия Mk.12 были легче орудий Mk.9 (вес со станком – 29,5 т), башни для данных орудий также имели меньший вес – всего 254 т. При этом их размеры и характеристики существенно не различались. Диаметр роликового погона составлял 5,38 м (против 5,77 м у «Нового Орлеана»), диаметр барбета – 6,02 м (6,4 м).
Андрей Рожков написал:
#1521298
Начиная с «Тускалузы» на крейсера данного типа ставили 203-мм орудия другой модели (Mk.12 mod.0 или Mk.15), это отразилось и на башенных установках. С учетом того, что 203-мм орудия Mk.12 были легче орудий Mk.9 (вес со станком – 29,5 т), башни для данных орудий также имели меньший вес – всего 254 т. При этом их размеры и характеристики существенно не различались. Диаметр роликового погона составлял 5,38 м (против 5,77 м у «Нового Орлеана»), диаметр барбета – 6,02 м (6,4 м).
И это привело к снижению массы вращающейся части с 294 до 250 дл.т. Но у предыдущих типов она и была 250 т. И?
Андрей Рожков написал:
#1521300
Ничего не могу сказать о весе американских ПУС, привожу данные по советским:
Так а зачем тогда приводить данные по советским? Было ваше мнение что на их весе сэкономили. Но есть два утверждения, из которых следует скорее обратное:
1) На всех крейсерах стояло два директора ГК и два ЗА.
2) Директора по массе росли.
Если нет сведений их противоречащим, значит считаем что так и есть.
Влазить в анализ веса центрального поста не хочу, по ним данным еще меньше чем по директорам. Но кроме Пенсаколы на остальных он был. И вряд ли его состав и масса сильно отличались.
Так что ИМХО это не фактор экономии...
sas1975kr написал:
#1521304
Так а зачем
А можно вопрос, а при стрельбе 5" по надводным целям кто управлял их огнем? Директора ЗА?
Nemo-800 написал:
#1521307
А можно вопрос, а при стрельбе 5" по надводным целям кто управлял их огнем? Директора ЗА?
Это сложный вопрос. Описания этого момента как-то не вижу ни у Малова по Пенсаколам (Mk 19), ни у Патятина/Токарева по Бруклинам (Mk 33).
На Mk 37 такой режим был. Учитывая что Mk 33 стоял на ЭМ типа Фаррагут, на них такой режим тоже очевидно есть. А вот что по более ранним - х.з. нужно смотреть. Фридман в вооружении эсминцев ВВ2 пишет что на ЭМ стояли Mk 19, Mk 28 и Mk 33 и все они были Dual Purpose. Моделей там конечно вагон и маленькая тележка, но скорее всего и на крейсерах они тоже были DP.
sas1975kr написал:
#1521175
У них основная бронепалуба явно шла в статье бронирование...
Патянин С.В., Токарев М.Ю. Самые скорострельные крейсера и Baker, A. D., Friedman N. U. S. Cruisers: An Illustrated Design History. Бронепалуба шла по статье корпус, как силовой элемент.
Бруклины.
Общая масса вертикальной брони достигла 1451 тонн или 15 % от стандартного водоизмещения (вместе с палубной 1798)
Отредактированно Inctructor (07.11.2021 17:44:04)
тонн 300 вес бронепалубы?
Плотность стали 7900 кг/м³. 300/7.9=38 м³, 180*19*0,5 =1710 кв м 38/1710= 23 мм
С какой толщины палубу американских крейсеров из стали STS считать бронёй?
Inctructor написал:
#1521329
Патянин С.В., Токарев М.Ю. Самые скорострельные крейсера и Baker, A. D., Friedman N. U. S. Cruisers: An Illustrated Design History. Бронепалуба шла по статье корпус, как силовой элемент.
Бруклины.
Общая масса вертикальной брони достигла 1451 тонн или 15 % от стандартного водоизмещения (вместе с палубной 1798)
Пипец блин. Ты вообще читаешь что я пишу? Про крейсерские я ничего не писал. Я про главные броневые линкоров. Они явно входили в статью бронирование.
Inctructor написал:
#1521337
С какой толщины палубу американских крейсеров из стали STS считать бронёй?
Вот в этом и вопрос. Непонятно с какой толщины они туда включались. И какой принцип отнесения весов по статьям весовой нагрузки. И есть ли на это вообще какой-то стандарт... Это все нужно знать прежде чем делать выводы подобные тому что "вес вооружения уменьшился в два раза"
sas1975kr написал:
#1521339
Пипец блин. Ты вообще читаешь что я пишу? Про крейсерские я ничего не писал. Я про главные броневые линкоров. Они явно входили в статью бронирование.
А нет. Был не прав. Совсем память отшибло. Судя по тому что пишет Фридман в статью бронирование по умолчанию вся STS не входит. И палуба тоже.
Если я правильно помню объяснения Малова броня класса B все что выше 4 дюймов и заказывалась BuOrd. Только она скорее всего в статью бронирование и входила.
Это может объяснять изменение весов на крейсерах. Лобовые плиты стали относиться в броню. Тыл и стенки надо смотреть что там по толщинам...
Вооружение проекта крейсера в 8 тыс. тонн весит 422 тонн (10 152 мм пушек). И вооружение крейсера «Tuscaloosa» весит 471,65 тонн, хотя это 9 203 мм пушек. Хотя разница в весе должна быть гораздо больше.
Андрей Рожков написал:
#1521400
Вооружение проекта крейсера в 8 тыс. тонн весит 422 тонн (10 152 мм пушек). И вооружение крейсера «Tuscaloosa» весит 471,65 тонн, хотя это 9 203 мм пушек. Хотя разница в весе должна быть гораздо больше
Или я не понял вопрос или кто-то как не с цусимы. Как их в лоб можно сравнивать, если нужно смотреть на массу АУ? И там могут быть разные варианты - 9х1 могут быть как меньше по весу так и больше чем 3х3...
Отредактированно sas1975kr (09.11.2021 13:19:37)
Что бы понятнее была моя мысль, приведу данные по крейсерам, которые были построены после окончания действия договоров:
Балтимор Ворчестер Де Мойн Аляска
корпус 7 530,77 (54) 8 004,59 (54) 9 493,47 (55) 16 021,78 (55,7)
защита 1 790 (12,9) 2 119,67(14,3) 2 189,13 (12,6) 4 720 (16,4)
механизмы 2 013,57 (14,5) 2 604,78 (17,6) 2 459,63 (14,2) 3 477,78 (12,1)
вооружение 961,15 (6,9) 799,67 (5,4) 1 409,25 (8,1) 1 811,56 (6,3)
оборудование 221,63 (1,6) 342,97 (2,3) 295,48 (1,7) 430,38 (1,4)
авиация 56,91 22,16 42,78
лёгкий 12 576,88 13 928,31 15 869,11 26 504
боезапас 921 723 732 1 687,9
вода 174 91,91 226,7
экипаж 183 158 187 220
припасы 717 742 842,9 765,9
масло 539,6
стандарт 13 881 14 797 17 273 28 750
Смотрим «Балтимор»: вес корпуса вырос в процентах: 54% против 49% - 53,4% у договорных крейсеров второго поколения, хотя, чем больше корабль, тем эта часть должна быть меньше. Похожая ситуация и с защитой: 12,9% против 13,2% – 15%, хотя у «Балтимора» толщина брони выросла. С механизмами все вроде в порядке. Вооружение у «Балтимора» в количестве стволов выросло незначительно, зато в тоннах, раза в полтора: 961,15 тонн у «Балтимора» против 471,65 – 790 тонн! Таким «странностям» может быть только одно объяснение: водоизмещение договорных крейсеров второго поколения было гораздо меньше, чем разрешенное, вот и пришлось его занижать в официальных источниках. Артиллерия для этого подходила лучше всего: вес корпуса можно приблизительно посчитать из его размеров. Вес оборудования мало меняется и его так же легко посчитать. Спусковой вес корабля тоже сложно скрыть, это очень часто встречаемая информация. Вес бронирования тоже несложно посчитать: площадь бронирования умножить на толщину и на плотность стали. Одни и те же механизмы, котлы часто ставили как на военные, так и на гражданские суда, где их параметры не являются военной тайной. А вот с артиллерией так не получится, она делается только в арсеналах, и подменить ее параметры проще простого.
Белорус не читатель, белорус писатель. Просишь, просишь, хоть немного думать, перед тем как делать далекоидущие выводы - все без толку. Нумерология с конспирологией на марше.
Андрей Рожков написал:
#1521471
Смотрим «Балтимор»: вес корпуса вырос в процентах: 54% против 49% - 53,4% у договорных крейсеров второго поколения, хотя, чем больше корабль, тем эта часть должна быть меньше.
Вот с чего он должен быть меньше, если увеличилась в основном толщина броневой палубы, которая в эту статью и входит. "На глаз" тут ничего не скажешь...
Андрей Рожков написал:
#1521471
Похожая ситуация и с защитой: 12,9% против 13,2% – 15%, хотя у «Балтимора» толщина брони выросла.
В каких местах? С учетом того что ПТЗ и бронепалуба входят в статью корпус? А в бронирование чуть ли не один пояс входит. А его толщина по сравнению с Уучитой не поменялась, а по сравнению с Тускалузой - незначительно. И смотреть нужно еще на его высоту и длину, а не только на толщину.
Андрей Рожков написал:
#1521471
Вес бронирования тоже несложно посчитать: площадь бронирования умножить на толщину и на плотность стали.
Ну так посчитайте сначала хоть это. А потом делайте выводы.
Андрей Рожков написал:
#1521471
Вооружение у «Балтимора» в количестве стволов выросло незначительно, зато в тоннах, раза в полтора: 961,15 тонн у «Балтимора» против 471,65 – 790 тонн!
А посчитать? По сравнению с Тускалузой вес вооружения вырос с 471 до 961 и, т.е на 390 т. Из имеющихся цифр:
Башни ГК на 50 т тяжелее, т.е + 150 т
127 у Тускалузы 8*9=72 т. У Балтимора 6х52 (возьмем Мк32, она вроде стояла)=312т. Т.е. + 240 т.
Вот вам уже +390т.
Это не считая бофорсов (11 штук по 11 т), которые на Балтимора стояли при вводе в строй, а на Тускалузе в указанное водоизмещение не входили. Плюс возросшие веса СУАО, с РЛС.
Дальше пошла уж откровенная конспирология...
Андрей Рожков написал:
#1521471
водоизмещение договорных крейсеров второго поколения было гораздо меньше, чем разрешенное, вот и пришлось его занижать в официальных источниках.
С оговорками по Фрейду...
Андрей Рожков написал:
#1521471
вес корпуса можно приблизительно посчитать из его размеров
Как раз очень сложно. Не зная геометрии и из чего складывается силовой набор - только очень приблизительно. По примерной доле в ВИ. Т.е. плюс минус лапоть. Тот самый которому вы не поверили. Если еще и учесть что у американцев туда входила куча того, что у других входило в броню, то задачка вообще нереальная...
Андрей Рожков написал:
#1521471
Вес оборудования мало меняется и его так же легко посчитать.
Что вы говорите. Это как раз одна из самых сложных статей. Эти веса хрен найдешь. В лучшем случае итоговую цифру из тех статей, которым вы не верите.
Андрей Рожков написал:
#1521471
Спусковой вес корабля тоже сложно скрыть, это очень часто встречаемая информация
Это же элементарно! У каждого же японца есть Фридман под рукой. В 1940-м. Спусковой вес никто не объявляет. Тем более что даже имея эту цифру, по ней очень сложно что-то сказать. Доля установленного оборудования, брони, надстроек, вооружения, может колебаться в очень больших пределов для кораблей одной серии даже на одной верфи...
Андрей Рожков написал:
#1521471
Вес бронирования тоже несложно посчитать: площадь бронирования умножить на толщину и на плотность стали.
Если не иметь машины времени, то площадь вы можете только примерно посчитать, а по толщине придется верить тому что скажут. Т.е. тут как раз тоже очень легко все скрыть.
Андрей Рожков написал:
#1521471
Одни и те же механизмы, котлы часто ставили как на военные, так и на гражданские суда, где их параметры не являются военной тайной.
Это конечно перл. И много вы знаете силовых установок с военных кораблей которые ставили на гражданские суда?
Андрей Рожков написал:
#1521471
А вот с артиллерией так не получится, она делается только в арсеналах, и подменить ее параметры проще простого.
Как раз с артиллерией сложнее всего скрыть. АУ по весу примерно вычислить можно.
sas1975kr написал:
#1521488
Ну так посчитайте сначала хоть это. А потом делайте выводы.
посчитал вес бронирования Омахи:
Цитадель защищала лишь главную энергетическую установку. Она состояла из броневого пояса толщиной 76 мм (51-мм лист стали STS, наложенный на 25-мм лист стали НТS) и высотой 5,8 м, носового (шп.47) траверза толщиной 38 мм (25-мм лист STS поверх 13-мм листа MS) и кормового траверза (шп.93) толщиной 76 мм (51-мм лист STS на 25-мм лист НТS), а также 38-мм броневой верхней палубы (25-мм лист STS поверх 13-мм листа MS).
Артиллерийские погреба располагались в оконечностях за пределами цитадели ниже ватерлинии и обеспечивались только легким местным бронированием толщиной 12-25 мм.
Башенные установки и казематы имели только 6-мм защиту. Рулевой механизм имел локальную защиту толщиной в 38 мм.
Общая масса бронирования корабля достигала 572 т.
Башенная двухорудийная установка Mk. 16 массой 52,6 т опиралась на погон диаметром 3,05 м и была защищена 6,4-мм стальными листами.
Казематная одноорудийная установка Mk. 13 массой 19,4 т закрывалась стальным 6,4-мм цилиндрическим щитом.
Рассчитаем длину бронепояса:
167,6 /27,5 см = 6,0945 * 9 см = 54,85 метра.
Найдем объём бронепояса:
54,85 метра*5,8 м*2*=636,27*76/1000 = 48,45 м3
Найдем массу бронепояса:
48,45 м3*7,8 тонн/м3= 377 тонн
Найдем объём носового траверза:
16,9 метра*5,8 м*38/1000 = 3,72 м3
Найдем массу носового траверза:
3,72 м3*7,8 тонн/м3= 29 тонны
Найдем объём кормового траверза:
16,9 метра*5,8 м*76/1000 = 7,44 м3
Найдем массу носового траверза:
7,44 м3*7,8 тонн/м3= 58 тонн
Длинна бронирования борта рулевого механизма порядка 10 метров. Найдем его объём:
10 м*2,5 м*2*38/1000 = 1,9 м3
Найдем массу бортового бронирования рулевого механизма:
1,9 м3*7,8 тонн/м3= 14,82 тонны
Башенную двухорудийную установку Mk. 16 представим в виде парралепипеда, высотой 109,76 дюйма (2,79 метра), длинной порядка 294 дюйма (7,46 метра) и шириной 168 дюйма (4,26 метра).
Найдём площадь вертикальной брони: (4,26*2+7,46*2)* 2,79 = 45,9 м2
Найдем площадь крыши: 4,26*7,46 = 31,6 м2
Общая площадь бронирования башни: 45,9 м2 + 31,6 м2 = 77,7 м2
Найдём объём бронирования одной башни:
77,7 м2 * 6,4/1000 = 0,49 м3
Найдём массу бронирования одной башни:
0,49 м3*7,8 = 3,88 тонны.
Найдём массу бронирования двух башен:
3,88 тонны * 2 = 7,76 тонны
Визуально диаметр каземата приблизительно равен ширине двухорудийной башни, и высоты у них похожие. высота 109,76 дюйма (2,79 метра), диаметр 168 дюйма (4,26 метра).
Найдём площадь цилиндра:
2,79 метра * 4,26 метра*3,14/4 = 9,33 м2
Найдём объём:
9,33 м2*6,4/1000 = 0,06 м3
0,06 м3*7,8=0,46 тонны
Найдём массу бронирование 8 казематов:
0,46 тонны*8 = 3,72 тонны
Итого: 490,3 тонны.
Наёдем погрешность: (572 т - 490,3т)/ 572 т = 14,3%
Основная погрешность: неточность измерения геометрических размеров.
Не учтено бронирование погребов.
Неужели не была бронирована боевая рубка?
Андрей Рожков написал:
#1521922
посчитал вес бронирования Омахи:
1) Зачем Омахи, если сравнивали Тускалузу и Балтимор? По ним и считайте
2) Что вы посчитали - под большим вопросом. По линкорам траверзы и противоосколочная защита входила в статью корпус. Как по крейсерам - вы просто не знаете. Но из того что вы насчитали:
Андрей Рожков написал:
#1521922
Найдем объём бронепояса:
54,85 метра*5,8 м*2*=636,27*76/1000 = 48,45 м3
Найдем массу бронепояса:
48,45 м3*7,8 тонн/м3= 377 тонн
Только там не 76 мм, а 51 мм. Шпангоут лень искать, но очевидно что "подложка 25-мм лист стали НТS)" это обшивка борта и входит в статью корпус...
Андрей Рожков написал:
#1521922
Неужели не была бронирована боевая рубка?
Была. По ин-вике 1,5 дюйма. Плюс коммуникационная труба. Не знаю что у Орла и жаль что Малов теперь по ним вряд ли что-то напишет...
Андрей Рожков написал:
#1521922
Найдём массу бронирования двух башен:
При такой толщине наверняка входила в массу АУ и учитывалась по статье "Вооружение"
Андрей Рожков написал:
#1521922
Найдём массу бронирование 8 казематов:
Под вопросом. Либо корпус, либо вооружение. Но очень вряд ли бронирование...
Андрей Рожков написал:
#1521922
Наёдем погрешность: (572 т - 490,3т)/ 572 т = 14,3%
Если вычесть 1/3 от пояса, траверзы и бронирование АУ, вы получите еще большую погрешность, под 50%. Т.е. сами опытным путем доказали что даже зная описание, толщины и геометрию (которых у противника в тот момент просто нет), вы точно вес бронирования посчитать не можете. А потому там и слона можно спрятать при желании...
sas1975kr написал:
#1521959
Зачем Омахи, если сравнивали Тускалузу и Балтимор? По ним и считайте
для этого нужны достаточно точные чертежи. Нашел "Омаху".
sas1975kr написал:
#1521959
Шпангоут лень искать
не понял. Может длину шпангоута?
sas1975kr написал:
#1521959
Андрей Рожков написал:
#1521922
Найдём массу бронирования двух башен:
При такой толщине наверняка входила в массу АУ и учитывалась по статье "Вооружение"
Андрей Рожков написал:
#1521922
Найдём массу бронирование 8 казематов:
Под вопросом. Либо корпус, либо вооружение. Но очень вряд ли бронирование...
такой ничтожной массой вообще можно пренебречь.
Андрей Рожков написал:
#1521965
для этого нужны достаточно точные чертежи. Нашел "Омаху".
Сан-Франциско есть. Астория есть...
Prinz Eugen написал:
#1521968
Сан-Франциско есть. Астория есть...
выкладывай, попробую.
Андрей Рожков написал:
#1521993
выкладывай, попробую.
Андрэ, ну ё-маё...
Оно всё в интернете есть.
Андрей Рожков написал:
#1521965
не понял. Может длину шпангоута?
Чтобы понимать что "подложка 25 мм HTS" это точно борт. HTS конечно в любом случае не должна входить в статью бронирование, но для очистки совести надо бы было посмотреть. Но лень искать...
Посчитаем бронирование по другому:
Рассчитаем длину бронепояса:
167,6 /27,5 см = 6,0945 * 9 см = 54,85 метра.
Найдем объём бронепояса:
54,85 метра*5,8 м*2*=636,27*76/1000 = 32,5 м3
Найдем массу бронепояса:
48,45 м3*7,8 тонн/м3= 253 тонн
Найдем объём носового траверза:
16,9 метра*5,8 м*38/1000 = 2,44 м3
Найдем массу носового траверза:
3,72 м3*7,8 тонн/м3= 19 тонны
Найдем объём кормового траверза:
16,9 метра*5,8 м*51/1000 = 4,99 м3
Найдем массу кормового траверза:
7,44 м3*7,8 тонн/м3= 39 тонн
Найдем объём палубы:
54,85м*16,9*25/1000=23,17
Найдём массу бронепалубы:
23,17*7,8 = 180 тонн
Длинна бронирования борта рулевого механизма порядка 10 метров. Найдем его объём:
10 м*2,5 м*2*38/1000 = 1,9 м3
Найдем массу бортового бронирования рулевого механизма:
1,9 м3*7,8 тонн/м3= 14,82 тонны
Башенную двухорудийную установку Mk. 16 представим в виде парралепипеда, высотой 109,76 дюйма (2,79 метра), длинной порядка 294 дюйма (7,46 метра) и шириной 168 дюйма (4,26 метра).
Найдём площадь вертикальной брони: (4,26*2+7,46*2)* 2,79 = 45,9 м2
Найдем площадь крыши: 4,26*7,46 = 31,6 м2
Общая площадь бронирования башни: 45,9 м2 + 31,6 м2 = 77,7 м2
Найдём объём бронирования одной башни:
77,7 м2 * 6,4/1000 = 0,49 м3
Найдём массу бронирования одной башни:
0,49 м3*7,8 = 3,88 тонны.
Найдём массу бронирования двух башен:
3,88 тонны * 2 = 7,76 тонны
Визуально диаметр каземата приблизительно равен ширине двухорудийной башни, и высоты у них похожие. высота 109,76 дюйма (2,79 метра), диаметр 168 дюйма (4,26 метра).
Найдём площадь цилиндра:
2,79 метра * 4,26 метра*3,14/4 = 9,33 м2
Найдём объём:
9,33 м2*6,4/1000 = 0,06 м3
0,06 м3*7,8=0,46 тонны
Найдём массу бронирование 8 казематов:
0,46 тонны*8 = 3,72 тонны
Итого: 517,3 тонны.
Андрей Рожков написал:
#1522218
Посчитаем
Андрюша, те книжечки, что ты читаешь пишут что бы писать, ну максимум развлекать таких оболтусов как ты. Но не считать.