Вы не зашли.
Страниц: 1
Доброе время суток.
Увлекаюсь игрой Empire: Total War (http://www.totalwar.com/empire/?t=Russian)
Мододелы выпустили мод http://empiretw.ru/board/index.php?showtopic=13219
Есть вопросы по флагам.
Прошу гуру прокомменитровать флаги основных держав http://foto.totalwars.ru/images/2009Nov … list-1.gif
Интересуют Англия, Франция, Испания, США (13 колоний), Пруссия, Голландия, Австрия, Турция и Маратха
Отредактированно McSeem (07.11.2009 20:18:49)
Как минимум русский и французский военное-морские явно неверны. Или ссылка в первом посте темы уже устарела?
Все интересные вам флаги вполне можно нагуглить. В чем вопрос-то? В том, что в ETW путаница?
Олег написал:
Оригинальное сообщение #141326
Как минимум русский и французский военное-морские явно неверны
Не могли бы ткнуть носом в "правильные"
Олег написал:
Оригинальное сообщение #141326
Или ссылка в первом посте темы уже устарела?
Нет, не устарела. Или я чего-то неправильно спросил?
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #141343
Все интересные вам флаги вполне можно нагуглить
Гуглил. Некоторых (Англия, Франция, Испания) очень много ... разных
Пруссию, например, вообще не нашёл. Только сухопутные .
13 колоний - тоже непонятно. У меня сложилось ощущение, что у них своего флага не было. Только флаги уже США удалось найти.
Вот и решил спросить здесь.
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #141343
В чем вопрос-то? В том, что в ETW путаница?
Именно в этом - не "те" флаги в ETW. Точнее, в моде.
Отредактированно McSeem (09.11.2009 00:21:13)
Посмотрите здесь, тут много экзотики:
http://www.hicon.pl/~pothkan/hhwn/
McSeem написал:
Оригинальное сообщение #141890
Не могли бы ткнуть носом в "правильные"
В России Андреевский, во Франции трёхцветый использовался только в малую долю 18 века.
McSeem написал:
Оригинальное сообщение #141890
13 колоний - тоже непонятно. У меня сложилось ощущение, что у них своего флага не было.
Плохо гуглили.
Флаг колонии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% … n_Flag.svg
Флаг 13 штатов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% … _stars.svg
По пруссии:
"Боевым знаменем и кормовым флагом кораблей Тевтонского ордена было белое полотнище с прямым черным крестом. Флаг передавал цвета одежды монахов-рыцарей: на их белом плаще красовался черный лапчатый крест с бело-черным кантом.
Такой крест, известный как орден Железного креста, учрежден в Пруссии в 1813 г., повторен в Германской империи после 1871 г., возобновлен в Третьем рейхе во время Второй мировой войны. Он и сегодня является официальной эмблемой, изображаемой на самолетах германских ВВС и на бронетехнике сухопутных войск ФРГ.
В 1867 году «железный» канцлер Пруссии Отто фон Шенгаузен князь Бисмарк позаботился об учреждении нового кормового флага военного флота Прусского королевства. Белое полотнище пересекает черный прямой крест с бело-черной окантовкой. В пересечении креста — белый круг с черным прусским орлом в центре. В крыже флага — три цветные горизонтальные полосы (черная, белая, красная), на которые наложено изображение ордена Железного креста."
Вот Ганза
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit … 0525190120
Британия: белый флаг с крестом Св.Георга и Юнион Джеком в кантоне - White Ensign - стал единственным флагом Royal Navy только в 1864 году. До этого использовался вместе с красным флагом с Юнион-Джеком в кантоне, он же Red Ensign.
Франция: до Великой Французской революции морской флаг был белым с золотыми лилиями.
Нидерланды: морской флаг оранжево-бело-синий, позднее, примерно с середины XVIII века - красно-бело-синий, поскольку оранжевая полоса очень быстро выцветала на солнце.
Герцогство Курляндское: исторически упоминаются красно-белый (как перевернутый польский) и морской флаг - темно красный с черным крабом в центре. То, что изображено по ссылке это слегка видоизмененный современный флаг Риги, которая в это герцогство никогда не входила.
Далее, зеленый флаг с золотой лирой теоретический мог быть флагом Ирландии, но с XIII века она уже не существовала как независимое государство и своего флота иметь не могла.
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #142249
Плохо гуглили.
Флаг колонии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% … n_Flag.svg
Флаг 13 штатов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% … _stars.svg
Спасибо, но у меня весьма настороженное отношение к Википедии, т.ч. туда я просто не ходил, считая что достоверность там сравнимая с вышеуказанным модом.
Потому и решил спросить здесь.
Прошу помощи с флагами военно-морскими и крепостными в частности. Столкнулся с этой проблемой при изучении фортификационного вопроса на местном форуме Севастополя. Но знаний не хватило, поэтому прошу разъяснить если кто сможет.
Возник у меня вопрос следующего характера. С гербом города мы более или менее разобрались. А как быть с флагом.
Если официальный символ города - герб был разработан в 1868 году, а утвержден 1893, то с флагом вопрос будет попроще.
С момента своего основания Севастополь был крепостью, и ни какой-нибудь, а морской. С морскими крепостями и их флагами все проще, чем с сухопутными, поскольку основной упор делался на флот, то и исторического материала о нем осталось больше всего.
Источник http://www.vexillographia.ru/russia/EmpirFlt.htm#krep
Сначала на русских кораблях в качестве гюйса использовался аналогичный кормовому флаг. Около 1699 года (не позднее 1701 года) в русском флоте появился гюйс (флаг поднимаемый на бушприте (носовом флагштоке) ) оригинального дизайна. Гюйс представлял собой красное полотнище с прямым белым крестом и наложенным на него андреевским синим крестом. Белый крест символизировал христианство. Вероятнее всего моделью для русского гюйса послужил гюйс ВМФ Великобритании. Гюйс был описан Петром в 1712 году: "Гиус Красный , в котором вышереченный крест белым обложен. Гиус - он же и кейзерс-флаг", а также был описан в первом Морском Уставе 1720 года. До 1820 года корабли несли гюйс не только на стоянке, но и в море.
В России флаг этого дизайна именовался "кайзер-флаг" (кейзер-флаг). Видимо потому, что при подъеме на грот-стеньге он обозначал присутствие на корабле великих князей". Аналогичный гюйсу флаг использовался как флаг морских крепостей. Прямого доказательства я не нашел, только упоминается, что кайзер флаг применяется для крепостей (и не только морских) с 1701 года.
Попытался найти если не законодательное, то хотя бы графическое подтверждение данного вопроса. Документально подтвердилось пока, только его употребление наряду с императорским штандартом на момент 1850 года.
А выходит весьма странная картина.
Кайзер-флаг не поднимается в крепости каждый день. Только по особым дням и в праздники по уставу 1860 года, если мне не изменяет память. Ранее он поднимался по утренней заре и спускался вечером. При осаде и военном положении поднимается и не спускается даже ночью.
На гравюрах имеем следующую картину.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b … topol.zoom
Над Северным укрепление гордо реет "общий флаг" - Андреевский флаг.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b … topol.zoom
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b … k=128756;0
Над Александровской, Константиновской батареями, Нахимовском укреплении также видны Андреевские флаги.
Странное дело, то ли заезжие гости ошиблись при изображении флагов, ведь у них в виде справочников значилось "Штандарт Императора" и "другой русский флаг", и никаких тебе градаций чей он и кому принадлежит (по крайней мере за 1756 год). Может они и изобразили тот, который чаще видели на кораблях российского военно-морского флота. Хотя если брать информацию из 1736 года
"La connoissance des pavillons ou bannieres que la plûpart des nations arborent en mer" там четко идет разграничение по флагам и их пренадлежности.
А если в крепости несколько укреплений, фортов, батарей, как быть с флагами на них, дозволяется ли поднимать кайзер-флаг на каждом из них или есть только один "главный" флагшток, на котором он и поднимается, непонятно.
По поводу флагов, если они изображены, пусть и андреевские на каждом отдельном укреплении есть интересная заметка от 1865 года.
"Памятник в бозе почившему государю наследнику цесаревичу и великому князю Николаю Александровичу" Читаем:
Выходит, что в Кронштадте батареи и форты имели свой крепостной флаг. Тогда это не совсем вяжется с уложением по крепостям, где говориться об одном кайзер флаге для крепости.
В то же время находим подтверждение теории об Андреевском флаге над крепостью. По описанию выходит, что он был недалеко от Графской пристани, но это с равным успехом может быть и Николаевская батарея и Лазаревские казармы. Описывается попадание ракеты во флагшток и пожар, уничтоживший его и адмиральский флаг. Получается, что наставления уставы и уложения говорят об одном, а графический материал о другом, но стоит ли доверять графистам, ведь это люди искусства, в тонкостях могут и не разбираться.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b … topol.zoom
Ковыряя тему далее, переключился на регулярные издания, так сказать "вероятных союзников", интересно, как быстро графический материал попадал в газеты и журналы того времени. Понятное дело текст, его могли настучать по телеграфу и далее до городу Парижу во Хранцию да и все, а как быть с гравером Браже, который картинки рисовал к статьям, с ними как. Нарисовал гравер и вечерней лошадью в Париж. Так себе скорость.
Ну да и ладно. Хотя благодаря "вечерней лошади" и регулярным изданиям мне удалось найти изображения флагов, захваченных в Крымской кампании. И как всегда, вопросов больше чем ответов, поскольку кейзер флага, там нет. Смотрите сами. Подпись также имелась.
В виду того, что "май франёезиш" еще хуже, чем "май инглиш", гугл дал перевод следующего характера:
Трофеи Крымской войны.
Флаги доставленные из Крыма полковником графом Пайолом, начальником штаба, представленные императору маршалом Пелисье, главнокомандующим армией Востока.
Флаг с Георгием и Христом был очень почитаем в Севастополе; именно на него, что во время защиты места, священники называют милости небо.
Флаг с гербом России был над дворцом губернатора Севастополя, и был найден после того, в руинах.
Средний флаг, синий и белый, захвачен по форту Кинбурн.
Вопрос вызывает каждый флаг в принципе.
Если посмотреть на "флаг с Георгием и Христом", то возникает вопрос, почему Георгий и почему Христос.
Если речь идет о кресте, то он Андреевский, а не Георгиевский. А если речь идет о святом, то Георгий изображался на кормовых флагах кораблей удостоенных высокой чести нести георгиевский флаг. А по уставу ВМФ на знамена и вымпелы не наносилось других изображений святых или Христа. Но на гравюре изображен явно не всадник, что не коррелирует с образом святого Георгия поражающего змия. Либо ОПЯТЬ это выдумка или недорисовка графиста, либо ошибка. Читаем далее про георгиевские знамена. http://www.vexillographia.ru/russia/EmpirFlt.htm
Кормовые флаги корабля "Азов" и брига "Меркурий" отличались от общепринятых (что отмечено в ст.971 Морского устава). За героизм, проявленный в 1827-1829 годах во время русско-турецкой войны два корабля российского флота получили право поднимать на корме Георгиевский адмиральский флаг (он отличался от обычного андреевского щитком со Святым Георгием в центре). Линкор "Азов" получил это отличие за Наваринское сражение 8 октября 1827 года, а бриг "Меркурий" - за бой под начальством капитана Казарского с двумя турецкими линкорами 14 мая 1829 года.
Эта привилегия 12-му флотскому экипажу и "Азову" была оформлена указом императора Николая I от 17 декабря 1827 года: было разрешено поднять на "Азове" кормовой Георгиевский флаг ("...кормовой второй дивизии флаг с знамением святого Великомученика и Победоносца Георгия") и таковой же вымпел. Такой флаг предусмотрено в будущем поднимать на всех линейных кораблях 12-го Флотского экипажа 28 марта 1828 года близ Ла-Валетты (Мальта) прошла церемония награждения 12-го флотского экипажа Георгиевским флагом. Георгиевский флаг и вымпел были освящены. Флаг был поднят на "Азове", а вымпел "... отослан на английский вице-адмиральский шлюп "Тальбот" с мичманом Истоминым 1-м, на коем в три часа подняли оной на грот-брам-стеньге".
Источник: Г. М. фон-Гельмерсен, журн. "Военная быль", издание общекадетского объединения, 1960-е годы
Флаг с гербом России был над дворцом губернатора Севастополя, и был найден после того, в руинах.
Не относился к военно-морским, и над крепостью не поднимался, ввиду того, что это не императорский штандарт, у него нет четырех карт, но есть скипетр и держава. Возможно это флаг какого либо сухопутного подразделения, и факт его оставления в городе отнуть не делает чести лицам их оставившим в доме губернатора. С сухопутными знаменами,я еще не разбирался.
Вот из другого источника более четкую картинку склеил.
На основании устава ВМФ образца 1853 года Георгиевский флаг Синий адмиральский флаг должны иметь вид.
Получается, что "Средний флаг, синий и белый, захвачен по форту Кинбурн" это либо второй (синий) либо третий (красный) адмиральский флаг. По штриховке получается, что синий Андреевский крест в крыже отличается от основного фона этого флага, следовательно крест и фон разного цвета, следовательно, вполне может быть ошибка и фон все таки красный. Но это погоды не делает, а значит, это тоже не крепостной флаг Кинбурна, и кто-то своего императора пардон, нашутил.
Страниц: 1