Вы не зашли.
Сидоренко Владимир написал:
#1390599
А по ВЖ "Авроры" - в 3:55 "Урал" уже утонул. А по ВЖ "Анадыря" - в 5 ч. "Урал" ещё держался на воде. А по ВЖ "Алмаза" - "Урал" держался на воде как минимум "до наступления темноты".
Кому верить?
На схемах боя Коломейцова указано, что японцы расстреляли "Урал" в промежутке времени от 17-50 до 18 часов.
Kronma написал:
#1390816
На схемах боя Коломейцова указано, что японцы расстреляли "Урал" в промежутке времени от 17-50 до 18 часов.
У японцев время расстрела Урала торпедами можно узнать ещё точнее.
Как он туда попал за полтора часа?
Kronma написал:
#1390814
Так что там с автором рисунка?
С какого из кораблей 2ТОЭ он наблюдал Цусимский бой?
Он опрашивал живых людей, участвовавших в Цусимском бою, а не читал их показания по бумажке через 100 с лишним лет.
P.S. но во многих местах с ним сложно согласится.
Отредактированно Скучный Ёж (27.10.2019 16:00:27)
Эд написал:
#1390773
АК написал:
#1390710
Деньги государство выделило.
ЕМНИП, где-то с 1900 г. заграничные закупки были запрещены, у нас же строили очень долго. Япония в 1895-99 гг. тратила на новое судостроение больше, чем Россия и успела выполнить свою программу.
Какую из? У русских было фактически две программы. Мы реагировали на изменения обстановки. У Японии тоже программа не одна!
MAPAT написал:
#1390790
6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров сравниваются с 7 броненосцами и 4 броненосными крейсерами в двух не связанных отрядах и плюс строящиеся и ремонтирующиеся (то есть которых как бы еще и нет на 9 февраля 1904 г) корабли Балтийского флота, плюс Черноморский флот(который пересечься с японским флотом может разве что теоретически).
Все правильно сравнивается. Черноморский флот в минус. Балтийский - это официальный резерв для Тихого океана. Отдельный отряд крейсеров во Владивостоке - это стратегической решение самих русских, тако замысел ведения войны.
То, что не смогли/захотели в угрожающий момент сосредоточить все силы на театре военных действий - так сами себе злобные буратины.
Скучный Ёж написал:
#1390818
Он опрашивал живых людей, участвовавших в Цусимском бою, а не читал их показания по бумажке через 100 с лишним лет.
Да ладно?!
Это он Вам сам рассказал?
А вот, что пишет про свои источники информации сам Михал Иваныч:
Так что, никого из "живых людей" он не опрашивал, а именно "читал показания по бумажке через 6 с лишним лет".
И эти схемы боя ему рисовали не очевидцы, а полковник Генштаба, по его же (Смирнова) материалам.
Поэтому, это всего лишь один из многочисленных вторичных источников, не более.
Kronma написал:
#1390823
Да ладно?!
да мне-то ладно
Kronma написал:
#1390823
А вот, что пишет про свои источники информации сам Михал Иваныч/quote]
а вот еще что пишет
Вы считаете что капдва в ГМШ до 1913 смог не общаться ни с кем из участников? Или он очень стрался, или просто в списке лит-ры ссылка на "устные рассказы очевидцев" не выглядит убедительно.
Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.
Скучный Ёж написал:
#1390825
в списке лит-ры ссылка на "устные рассказы очевидцев" не выглядит убедительно.
Такая ссылка не выглядит убедительно нигде, а не только в списке лит-ры.
Некий абстрактный "один из участников", рассказ которого "отличался большой ясностью" только по субъективному мнению самого Смирнова...
Хорош источник, нечего сказать.
Вместо того, чтобы выяснить, почему очевидцы с "Орла" указывали другую дистанцию до японцев, чем штабные, автор предпочёл слушать рассказы "отличавшиеся большой ясностью".
Что ж, это его выбор.
Kronma написал:
#1390831
Вместо того, чтобы выяснить, почему очевидцы с "Орла" указывали другую дистанцию до японцев, чем штабные, автор предпочёл слушать рассказы "отличавшиеся большой ясностью".
Что ж, это его выбор.
хм... схема из Смирнова приведена как пример того, что в русском изложении главные силы русских в 3 эпизоде (15:50-16:35 япн) шли одной колонной, что несколько отличается от японской схемы, что усложняет трактовку японской схемы на участке 16:35-17:30.
про это у Вас есть что сказать?
P.S. а в конкретно этой цитате сравниваются данные японцев и русских участников - у Вас какая-то мания приплетать "штабных".
Отредактированно Скучный Ёж (27.10.2019 17:13:44)
Скучный Ёж написал:
#1390833
у Вас какая-то мания
Шли бы Вы со своим "психологическим анализом"...
Ну, Вы поняли, куда.
Скучный Ёж написал:
#1390833
приплетать "штабных"
Штабных и данные по дистанции я упомянул как яркий пример того, что современникам было абсолютно плевать на явные косяки и нестыковки в рапортах и показаниях, в т.ч. - изданных официально.
Каждый торопился рассказать о своей (самой верной, разумеется!) точке зрения на ход событий и причины катастрофы.
Даже те, кто там не был.
Поэтому, историческая (фактологическая) ценность подобных вторичных источников близка к нулю.
Скучный Ёж написал:
#1390833
про это у Вас есть что сказать?
Есть.
Я не вижу смысла обсуждать очередные "перепевки Карузо" в исполнении Мойши.
Kronma написал:
#1390842
Есть.
Я не вижу смысла обсуждать очередные "перепевки Карузо" в исполнении Мойши.
мне так пофиг что не могу об этом молчать (с)
АК написал:
#1390819
У русских было фактически две программы. Мы реагировали на изменения обстановки. У Японии тоже программа не одна!
Ну да, у нас две.
Суда Предусмотрено программой 1895 г. Включено дополнительно в 1898 г. Изменено программой в 1899 г. Всего решено построить
Эскадренные броненосцы (до 13 тыс. т) 6 5 +1 12
Броненосцы береговой обороны (до 12 тыс. т) 4 – -3 1
Крейсера I ранга (6–6,5 тыс. т) 9 5 – 14
Крейсера II ранга (2,5–3,1 тыс. т) – 4 +1 5
Построено 11 ЭБР (в т.ч. Потемкин) вместо 12, а один БРБО (Бутаков) построен не был. Программа закончена в 1905 г., после окончания войны. Япония - 6 ЭБР + 6 БрКр - 2 программы, закончены в 1902 г., задолго до начала войны.
Самое интересное, что в 1903 г. была проведена Военно-морская игра - война с Японией (в 1905 г.) под руководством генерал-адмирала. По условиям игры, на ДВ были уже все 10 новых ЭБР (до Славы включительно), флот базировался в Дальнем, где уже был построен мол. У японцев - 6 ЭБР, 6 БрКр. По итогам игры наш флот был потоплен, а японцы начали высадку в Корее. При этом качества кораблей и оружия считались сопоставимыми.
Выводы:
Наши (плановые) силы на ДВ - недостаточны.
Японцы начнут войну внезапно.
Эд написал:
#1390858
Ну да, у нас две.
Суда Предусмотрено программой 1895 г. Включено дополнительно в 1898 г. Изменено программой в 1899 г. Всего решено построить
Эскадренные броненосцы (до 13 тыс. т) 6 5 +1 12
Броненосцы береговой обороны (до 12 тыс. т) 4 – -3 1
Крейсера I ранга (6–6,5 тыс. т) 9 5 – 14
Крейсера II ранга (2,5–3,1 тыс. т) – 4 +1 5
Построено 11 ЭБР (в т.ч. Потемкин) вместо 12, а один БРБО (Бутаков) построен не был. Программа закончена в 1905 г., после окончания войны. Япония - 6 ЭБР + 6 БрКр - 2 программы, закончены в 1902 г., задолго до начала войны.
почти все так и есть, только программа Японии официально заканчивалась в 1904. Читал, что этот "финт ушами" помог дезинформиовать русских.
Совершенно очевидно, что вторая русская программа неадекватна складывавшимся обстоятельствам даже после уточнения.
Да и первая тоже не фонтан.
Эд написал:
#1390858
Самое интересное, что в 1903 г. была проведена Военно-морская игра - война с Японией (в 1905 г.) под руководством генерал-адмирала. По условиям игры, на ДВ были уже все 10 новых ЭБР (до Славы включительно), флот базировался в Дальнем, где уже был построен мол. У японцев - 6 ЭБР, 6 БрКр. По итогам игры наш флот был потоплен, а японцы начали высадку в Корее. При этом качества кораблей и оружия считались сопоставимыми.
Выводы:
Наши (плановые) силы на ДВ - недостаточны.
Японцы начнут войну внезапно.
Интересно, а куда в игре делись русские БрКр?
Потерять флот при численном превосходстве - надо уметь играть!
MAPAT написал:
#1390692
Я ведь русским по белому написал - Минфин не дал денег и русскую кораблестроительную программу сдвинули вправо на 1905 г.
Это миф - минфин вполне дал денег на выполнение программы 1898, которая в основе готова должна была к 1904 году. На 1905 год сдвинули программу 1895 года в целом, в частности черноморскую составляющую.
АК написал:
#1390879
Интересно, а куда в игре делись русские БрКр?
Есть хорошее издание этих игр (на мелованной бумаге, с картами, схемами и таблицами, для генерал-адмирала), жаль, у меня на даче. Может, есть в сети?
Вообще, все выглядит логично, при этом снаряды вроде сопоставимые. Среди участников игры были и те, кто позже был и в ТОЭ1, и в ТОЭ2.
АК написал:
#1390877
этот "финт ушами" помог дезинформиовать русских.
6 ЭБР и 4 БрКр были заказаны в Англии (где строили очень быстро), сведения о темпах постройки были хорошо известны, известно было и то, что в 1895-99 гг. расходы Японии на новое судостроение были выше, чем в России.
Лондонский Navy and Army Illustrated в 1902 г., да и многие другие английские СМИ, очень подробно разбирали элементы японских кораблей, а Микаса был ими признан сильнейшим броненосцем в мире.
АК написал:
#1390822
Все правильно сравнивается. Черноморский флот в минус. Балтийский - это официальный резерв для Тихого океана. Отдельный отряд крейсеров во Владивостоке - это стратегической решение самих русских, тако замысел ведения войны.
То, что не смогли/захотели в угрожающий момент сосредоточить все силы на театре военных действий - так сами себе злобные буратины.
Смотря для чего. Для планирования сферического коня в вакууме - правильно. Для анализа исторических событий - не правильно.
Русские могли БЫ содержать флот соединенно, для чего должны были отремонтировать Сисоя и Наварин с Николаем, достроить пять бородинцев с Ослябей и все это сосредоточить в отстроенном порту Дальний.
Но есть маленький нюанс - войну с Японией в 1904 г не планировали. Просто констатировали - японцы могут напасть, но не посмеют. Отсюда и все растет - никто не спешил ремонтировать корабли, никто не вводил сверхурочные для ускорения достройки. Никто не расширял мощности судостроительных заводов. Так что указанное вами сравнение от лукавого.
В 1905 г русский флот достигнет превосходства. Но 1905 г в мечтах не наступил.
MAPAT написал:
#1390896
Но есть маленький нюанс - войну с Японией в 1904 г не планировали. Просто констатировали - японцы могут напасть, но не посмеют.
Ну и кто себе злобный буратино?
Могли, но не сумели. Неоспоримый факт, что РИФ был японцами бит по частям.
Эд написал:
#1390890
Лондонский Navy and Army Illustrated в 1902 г., да и многие другие английские СМИ, очень подробно разбирали элементы японских кораблей, а Микаса был ими признан сильнейшим броненосцем в мире.
Это их мнение. Просто у Микасы не было шанса показать свою живучесть. Потивник у него был слабенький и беззубый.
Эд написал:
#1390858
По итогам игры наш флот был потоплен
Насколько я помню там в основном большие корабли по уходили в ремонты боевых повреждений. Жаль в сети больше этих игр нет.
РыбаКит написал:
#1390809
Лайфхак-
"А вы?"
Ты прикольный.