Вы не зашли.
asdik написал:
Оригинальное сообщение #128549
Из того-же Афонина: высказывание контр-адмирала К.П.Пилкина о миноносках II класса, где дано чёткое разграничение - «далеко не отвечала боевым требованиям ни как судовая минная шлюпка (катера тоже относились к шлюпочному оборудованию, прим-е моё), ни как миноноска для самостоятельного плавания»
Ну и что? Миноноска Торникофта впоследствии вообще была передана Минному отряду с перечислением в паровой катер.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #128553
Миноноски несколько "разгрузили" бы минные катера, а не миноносцы.
Не согласен,после выходных сброшу информацию по расчётам Макарова(ему было виднее,чем нам),ведь новые миноноски он хотел использовать не на внешнем рейде.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #128725
после выходных сброшу информацию по расчётам Макарова(ему было виднее,чем нам),ведь новые миноноски он хотел использовать не на внешнем рейде.
Очень интересно, но сомнения (по "полезности") у меня не насчёт новых миноносок, а старых. Это ведь всё равно, что увеличить количество минных катеров. А на внешнем рейде нужны миноносцы, с поворотными минными аппаратами и 47мм артиллерией. Как минимум - "миноноски Никсона".
Отредактированно Пересвет (08.10.2009 19:58:45)
По миноноскам есть пара - тройка документов на старом форуме:
Телеграмма Наместника Е.И.В. - Управляющему Морским Министерством, 23 Февраля 1904 года №182.
Обсудив с Командующим флотом вице-адмиралом Макаровым вопрос об усилении минной флотилии в водах Тихого океана, я вполне присоединяюсь к представленному им мнению в изложенных Вашему Превосходительству докладных записках, и признаю важным, при данных обстоятельствах, сделать заказ миноносок на заводах Нормана, а готовые миноносцы, находящиеся в Кронштадте, в разобранном виде выслать по железной дороге в Артур.
Подписал: Генерал-Адьютант Алексеев.
Телеграмма Управляющего Морским Министерством - Наместнику Е.И.В.
1 Марта 1904 года.
Для пересылки циклонов, оказывается необходимым разбирать их вдоль и поперек, ибо ширина не допускает перевозки. Технический Комитет полагает, что, после такой разломки, не представилось бы возможным собрать корпуса в Порт-Артуре. По дакладе, Генерал-Адмирал не соизволил на разломку циклонов. О малых миноносках ведутся переговоры с заграничным заводом. Есть возможность теперь же послать
до 10-ти хороших старых миноносок с новыми локомотивными котлами, с одним минным аппаратом и двумя пушками Гочкиса и с минами шестовыми. Благоволите телеграфировать, следует ли изготовлять их к отправке в Хабаровск для действий на нижнем течении Амура.
Подписал: Авелан.
Телеграмма Наместника Е.И.В. - Управляющему Морским Министерством,
2 Марта 1904 года №294.
Признаю весьма полезным иметь миноноски для действия на нижнем течении Амура, а потому прошу их выслать.
Подписал: Генерал-Адьютант Алексеев.
Цит. по: Документы. Действия флота. Период командования вице-адмирала Макарова. (ув. РЮРИК)
Отредактированно Россiя (08.10.2009 20:08:38)
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #128732
Это ведь всё равно, что увеличить количество минных катеров
А их хватало?Какой запас их был у РИФ?Ни какого ибо они были приписаны и содержались на своих кораблях.Можно было их собрать и отправить в первые дни войны.Но не сделали.На сколько простирается внешний рейд ПА,давайте уточним и подумаем.Я с удовольствием выслушаю Ваши соображения.
Вопрос:а почему именно поворотные та?У большинства мн имелись носовые та(по одному,может и не удобные,но стреляли),на наших и японских мин.катерах были не поворотные та и тоже ничего.Ночью,когда курс и скорость противника определить трудно и стрельба идёт с малых дистанций важно выстрелить быстрее(из-за скоротечности столкновений) и аппарат повернуть/повернуть на нужный угол не всегда удасться.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #128799
А их хватало?
Не хватало миноносцев, которые и могли помочь контролировать внешний рейд. Стоянка на минном катере недалеко от прохода не спасает. А ночные дальние походы минных катеров - авантюры, не более. В случае обнаружения на скорость рассчитывать не приходится в виду отсутствия таковой. Рощаковскому и Дмитриеву крупно повезло.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #128799
а почему именно поворотные та?У большинства мн имелись носовые та(по одному,может и не удобные,но стреляли),на наших и японских мин.катерах были не поворотные та и тоже ничего.Ночью,когда курс и скорость противника определить трудно и стрельба идёт с малых дистанций важно выстрелить быстрее(из-за скоротечности столкновений) и аппарат повернуть/повернуть на нужный угол не всегда удасться.
Весь кораблик повернуть, очевидно, легче?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #128812
А ночные дальние походы минных катеров - авантюры, не более.
А кто предлагал?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #128812
Весь кораблик повернуть, очевидно, легче?
Кораблик да,миноносец трудно.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #128812
контролировать внешний рейд
Давайте оговорим,что/или какую дистанцию мы понимаем под внешним рейдом.Тогда наш спор будет продуктивным и мы быстро поймём,корабли какого класса его могут контролировать.
КО ВСЕМ
Ув. коллеги! Предлагаю тему из "Номерные миноносцы" переименовать в "Ругань по поводу миноносок и минных катеров", ибо в это все и перешло.
С уважением ко всем участникам дискуссии
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #128833
Кораблик да,миноносец трудно.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #128833
Кораблик да,миноносец трудно.
Даже поворот небольшой миноноски (одновинтовой!) значительно сложнее и дольше, чем поворот палубного минного аппарата.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #128833
Давайте оговорим,что/или какую дистанцию мы понимаем под внешним рейдом.
Ну, хотя бы 10-мильная зона от выхода на внешний рейд.
P.S. Может, открыть в разделе: "Кораблестроение и вооружение эпохи броненосцев" тему боевой ценности и возможностей использования миноносок в ходе РЯВ? Или в "Альтернативе"?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #128900
Или в "Альтернативе"?
Вот там ей самое место.. ИМХО
Может так:Боевая ценность и возможность использования миноносок и минных катеров в РЯВ.Да,мы как-то отошли от номерных миноносцев.Но по моему мнению ругани не было и все спокойно излагали свои взгляды.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #128557
Ну и что? Миноноска Торникофта впоследствии вообще была передана Минному отряду с перечислением в паровой катер.
И что из того? Разоружили и передали. А миноноску №46(74) определили в 1900-м паровым катером на бр "Император Николай I". Читал я Афонина.
Ещё раз обращаю Ваше внимание: миноноска - самостоятельная боевая единица.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #128799
на наших и японских мин.катерах были не поворотные та и тоже ничего.
Были и поворотные. Даже на миноносках. И не только метательные.
asdik написал:
Оригинальное сообщение #129041
миноноска - самостоятельная боевая единица.
Гм, это определение мне кажется гораздо более близким к истине, чем предыдущее: "Если минный катер - это катер приспособленный для ношения минного оружия, то миноноска - специально спроектированная под минное оружие судно (да и тоннаж у них весьма разнится)." Давайте на нем и остановимся.
По миноноскам и минным катерам прошу сюда: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 63#p129063
Вопрос по вооружению номерных и обычных миноносцев;а как поворачивали палубный т/а?В одних случаях пишут вручную(вплоть до Новиков,но имелся ввиду поворот маховиком).Возможен ли поворот руками за трубу при разобщённом приводе?Если механизмом,то какая угловая скорость наведения?Семёнов писал:входим в бухту,один т/а в лево,другой в право.Значит ли это,что перед пуском заранее выставляли фиксированный угол и потом маневрирование курсом корабля обеспечивало атаку?
Отредактированно han-solo (10.10.2009 09:28:18)
Из Лилье: "14 апреля
Сегодня пришло в город радостное известие о лихом набеге наших владивостокских крейсеров на японские транспорты. Вот что говорила телеграмма:
«Владивосток. 14 апреля 1904 года
По донесению контр-адмирала Гессена 12 апреля в Гензане два наших миноносца взорвали японский коммерческий пароход «Топо-Мару», около 500 тонн, спустив всех людей на берег. В 8 часов вечера взорвали в море японский коммерческий пароход «Накануро-Мару», в 220 тонн, приняв к себе людей; а в 11 час. 30 мин. ночи в море же взорвали большой японский транспорт «Киншию-Мару», в 3967 тонн с 1650 тоннами угля, с грузом риса и военных припасов, вооруженный четырьмя пушками Гочкиса, 47 миллим.
С него снято 17 офицеров, 20 нижних чинов, 65 человек судовой команды и 85 военных кули. Десантная рота, оставшись без офицеров, отказалась наотрез сойти с транспорта и оказала сопротивление. Поэтому вынужден был взорвать пароход вместе с нею».
Гессен, это, надо понимать, Иессен. Все прочее для меня еще менее известно.
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #134422
Все прочее для меня еще менее известно.
А что именно "неизвестно"? У Егорьева примерно так же, только названия пароходов: "Гойо-Мару", "Хагинура-Мару" и "Кинсю-Мару".
Тут лучше классика не скажет ни кто:"Миноносцы Циклон ни как не оправдывают средств,в них вложенных,в смысле надёжности машин и прочности устройства корпуса":С.О.Макаров.А на них возлагались не малые надежды!Ваши возражения...
Отредактированно han-solo (24.10.2009 11:48:30)
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #135545
миноносцы Циклон ни как не оправлывают средств,в них вложенных,в смысле надёжности машин и прочности устройства корпуса:С.О.Макаров
Хочется спросить: "А во что вкладывать средства, если хочется иметь современные миноносцы, в максимально бОльшем числе?"
Ув.Пересвет,С.О.Макаров тогда предлагал вкладывать средства в дальнейшее развитие миноносцев 212,213(с усилением корпуса конечно).Отказ от "сверхскорости"которая выдаётся лишь на испытаниях по его мнению давал возможность увеличить каждодневную надёжность механизмов и корабля в целом.Думаю он был прав.Конечно даные миноносцы страдали от небрежной постройки,но в целом проект очень интересен,можно почитать у Мельникова.Если будет интересно,выложу его статью по этим кораблям.
Отредактированно han-solo (24.10.2009 12:29:09)
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #135651
в дальнейшее развитие миноносцев 212,213
А чем их КМУ лучше "циклоновской"?
И потом, у "циклонов":
1) Скорость на 2 узла выше (чем у №№212 и 213).
2) Артиллерия 47мм калибра, а не 37мм (как у №№212 и 213).
3) И всё это при МЕНЬШЕМ водоизмещении!
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #135651
Отказ от "сверхскорости"которая выдаётся лишь на испытаниях по его мнению давал возможность увеличить каждодневную надёжность механизмов и корабля в целом.
Но ведь "отказаться от сверхскорости" можно было и на "циклонах", причём у них "запас скорости" был повыше.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #135651
можно почитать у Мельникова.Если будет интересно,выложу его статью по этим кораблям.
Благодарю, его статья у меня есть.
Ув.Пересвет я дал не свою идею,а С.О.Макарова.Думаю ему было виднее,чем нам с Вами.От себя добавлю следующее:у 212 и 213 не было проблем с КМУ,позже их перевооружили на 47мм,мореходность на должном уровне.Тоесть дальнейшее развитие смысл имело.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #136327
я дал не свою идею,а С.О.Макарова
Но Вы её поддерживаете :
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #135651
Думаю он был прав.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #136327
у 212 и 213 не было проблем с КМУ,позже их перевооружили на 47мм,мореходность на должном уровне.Тоесть дальнейшее развитие смысл имело.
В у "циклонов" таковые проблемы были? А насчёт развития, учитывая немалое для миноносца водоизмещение 212-го и 213-го, они выглядят "деградацией" проекта "сокола". "Развили" и... ой, получается тот же "сокол", только с меньшей скоростью и без 75мм орудия. А учитывая дальнейшее "развитие" "сокола" с установкой второго 75мм орудия, то №№212 и 213 на его фоне выглядят не очень выгодным вложением средств. А "циклоны" и при существенно меньшем , чем у упомянутой пары водоизмещении имели ряд преимуществ.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #136331
Но Вы её поддерживаете
Да.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #136331
В у "циклонов" таковые проблемы были?
Были.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #135545
Миноносцы Циклон ни как не оправдывают средств,в них вложенных,в смысле надёжности машин и прочности устройства корпуса":С.О.Макаров.
Он наверное написал это на основании фактов?Не прельщали его достоинсва Циклонов.
Водоизмещение 212,213 действительно велико,тут я с Вами согласен.Но оно тоже имело свой плюс-миноносцы эти могли совершить переход в Владивосток своим ходом,а это не мало.И ни один из них в шторм не утонул и не пошёл на слом до ПМВ(из-за проблем с механизмами).
han-solo написал:
Например?..
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #136352
Не прельщали его достоинсва Циклонов.
А что он писал положительного про №№212 и 213 "в смысле надёжности машин и прочности устройства корпуса"? Вот А.А.Вирениус совершая с ними переход на ДВ, называл №№212 и 213 "двумя негодными миноносцами". Но С.О.Макарову из Кронштадта, конечно, виднее...
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #136352
миноносцы эти могли совершить переход в Владивосток своим ходом,а это не мало.
Переходы на ДВ у нас совершали и миноносцы в полтора раза меньшие, чем "циклоны".
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #136352
И ни один из них в шторм не утонул
А о чём это говорит? Бывало, и миноносцы и в два раза меньшие в шторм не тонули. А бывало, и крейсер до пункта назначения не доходил...
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #136352
и не пошёл на слом до ПМВ(из-за проблем с механизмами).
Построили бы их в таком же количестве, как и "циклоны", глядишь, и "угробили" бы у какого-нибудь одного КМУ.