Вы не зашли.
Spark написал:
#1317446
Там целая банда трудилась,
Винфилд все в основном взял у Демерлиака, но он поднимал и французские архивы, я его консультировал по нашему флоту, кое-что он исправил, к примеру бомбардировку Сеаборга в 1855 г, будто мы там очень пострадали, я ему прислал официальные отчеты (о том, что наши потери были незначительные), он это включил в работу, ну и остальное: до пушек Пексана были единороги, первыми после шведов короткие пушки были введены на нашем флоте и т.п.
Эд написал:
#1317374
По Турции можно примерно дать сведения по 1800-м, т.к. к этому времени они строили ЛК по французским проектам.
В общем, примерную картину дать можно, поскольку османские корабли в списках 1800 и 1810 гг. уже все были французских проектов (Санэ), и их строили французские кораблестроители. Для сравнения дан и ЧФ; водоизмещение - в метрич. тоннах.
1800 г.
ЧФ
110-1х3800
84-1х3200
74-7х2350-2400
66-4х1800-2000
Фрегаты
50-1х1700
46-6х1300-1350
36-3х800-900
Османы
120-1х5100
110-1х4600
80-3х3500-3900
74-14х2700-3000
64-3х2000-2300
Фрегаты
50-8х1800-2000
40-6х1400
1812 г.
ЧФ
110-3х3800--4100
74-5х2800
64-2х2000
Фрегаты
50-1х1700
44-2х1300
32-1х1000
Османы
120-1х5100
110-2х4600
80-1х3900
74-14х2700-3000
64-2х2300
Фрегаты
50-4х2000
40-5х1400
Османский флот выглядит солидно, Сенявину, возможно, пришлось даже тяжелее, чем Ушакову.
Эд написал:
#1317443
ТОЛЬКО Гибралтар. Но взяли Минорку и Порт-Маон, а они считались важнее Гибралтара.
Простите, что значит "ТОЛЬКО Гибралтар"?
А что Франция вернула Канаду, свои владения в Индии?
Что вообще получила, "почти поставившая Британию на колени", Франция?
Unforgiven написал:
#1317477
что значит "ТОЛЬКО Гибралтар"?
То, что то, что из того, что осаждалось, Англия удержала только Гибралтар. Не считая самой Англии.
Unforgiven написал:
#1317477
Франция вернула Канаду, свои владения в Индии?
Так их всерьез никто возвращать и не собирался. Хотя Сюффрен кое-что захватил в Индии.
Unforgiven написал:
#1317477
Что вообще получила, "почти поставившая Британию на колени", Франция?
Не передергивайте. Я не говорил, что "Франция почти поставила на колени Англию".
Unforguven
Это уже типичный троллинг. Давайте договоримся: если целью будет трлоллинг, я его буду удалять.
Для трлллинга есть ПП.
CAM написал:
#1317371
Наш флот (БФ+ЧФ) не уступал французскому, а вскоре превзошел его. На Балтике противников у России не осталось.
Т.е. на Балтике Британия уже не супердержава?
Эд написал:
#1317449
...консультировал по нашему флоту.
"Никто не забыт, ничто не забыто". Вторая колонка, 6-ая строка сверху.
Относительно состояния французских кораблей в Тулоне в 1713 г.
В 1713 г. в Утрехте начались переговоры Франции с Англией и Голландией о заключении мира, военные действия были прекращены. Король Людовик поручил выяснить состояние кораблей в Тулоне. Группа кораблестроителей провела инспекцию флота и составила отчет. К тому времени ок. 15 ЛК уже ушли из Тулона (для крейсерских операций) и относились к другим портам.
1 ранг Foudroyant*104 Не годен
Soleil-Royal*102 То же
Terrible*100 Тимберовка
Triomphant 94 То же
Admirable*96 Не годен
Fier*90 Не годен
St. Philippe*90 То же
Monarque 86 Тимберовка
Sceptre 86 То же
Magnifique*88 Не годен
Orgueilleux*88 То же
Intrepide 86 Тимберовка
Vainqueur 88 Тимберовка
2 ранг Conquerant 74 В строю
Parfait 74 В строю, в море
St. Esprit*74 Тимберовка
Henry 66 То же
Invincible70 То же
Bizarre 70 То же
Eclatant 70 В стою, в море
3 ранг Serieux 60 Тимберовка
Trident 60 То же
Temeraire 60 В строю, в море
Fleuron 60 То же
Furieux 60 То же
Entreprenant 60 Тимберовка
Diamant 60 Тимберовка
Rubis 60 В строю, в море
Vermandois 60 Тимберовка
4 ранг Cheval-Marin 40 То же
Parfaite 40 В строю, в море
Vestale 40 То же
ЛК с незначительными дефектами были назначены в тимберовку, те, что требовали больших исправлений, к морской службе, без большого ремонта, были непригодны, хотя, как указала Комиссия, они были "превосходными кораблями" ("vaisseaux superbes").
Но всему этому помешали внешние события. Император отказался от мира и продолжал войну. В итоге французская армия разбила австрийцев, перешла Рейн и взяла несколько важных крепостей. Англия и Голландия перестали выплачивать субсидии Императору, и он пошел на мировую.
Но это все окончательно добило финансы Франции, страна стала банкротом, так что от перестройки кораблей пришлось отказаться, Те, что с *, были списаны и проданы или разломаны в последующие три года, хотя остальные, в основном, прошли тимберовку и еще служили до 1720 г., некоторые и дольше.
Эд написал:
#1317896
Относительно состояния французских кораблей в Тулоне в 1713 г.
Т.е. на самом деле все было гораздо хуже чем ошибочно указано
судов («Вэнкер» (86), «Энтрепид» (84), «Триомфан» (94), «Бизар» (70), «Диаман» (58), «Фурьё» (60), «Темерэр» (60), «Вермандуа» (60)) , сидевших с 1707 года в иле Тулонской бухты.
В действительности французы потеряли 9 линейных кораблей, из них восемь 1-го и 2-го ранга.
Кстати, эти корабли вполне можно записать и на счет англичан.
Если бы не английский флот, французы могли уйти в Брест или какой-нибудь другой порт.
Эд написал:
#1317498
Давайте договоримся: если целью будет трлоллинг, я его буду удалять.
Договорились.
Но Вы зря сердитесь.
Наполеон не смог поставить Англию на колени, куда уж там каким-то Бурбонам.
Unforgiven написал:
#1318000
французы потеряли
Французы ничего не потеряли. Вы смысл понимаете того, что написано?
Unforgiven написал:
#1318000
эти корабли вполне можно записать и на счет англичан.
Англичане-то тут при чем?
Корабли не имели сильных повреждений, просто денег на ремонт не было. Дефолт. К тому же, Англия вскоре стала союзником, вылезать из кожи из-за флота в состоянии банкротства не имело смысла.
Поэтому сперва списали те ЛК, которые требовали серьезных исправлений. Остальные частично тимберовали, они служили до начала 1720-х. Построены они были вполне добротно.
Unforgiven написал:
#1318000
Если бы не английский флот, французы могли уйти в Брест или какой-нибудь другой порт.
Французам это не потребовалось. Притопленные корабли в августе-сентябре были вытащены, многие из них плавали, некоторые - в Америку. Французы действовали в меру своих возможностей.
Unforgiven написал:
#1318001
куда уж там каким-то Бурбонам.
Бурбоны и не стремились к этому. Они нащупали уязвимое место Англии - Америку и использовали его.
Кстати, в 1779 г., когда они они собирались высадиться в Портсмуте, то хотели сжечь там верфи и корабли, что вызвало бы в Лондоне панику и финансовый крах (биржи и банков). Они не собирались ничего в Англии завоевывать или что-то там свергать. Т.е их планы - как Рюйтер в Темзе в 1667 г.
Unforgiven написал:
#1318000
на самом деле все было гораздо хуже
На самом деле первые годы после 1707 г. было не хуже, а лучше.
Интенданты военных портов ежегодно представляли морскому министру ведомость о состоянии кораблей, находящихся в этих портах. Так вот, после 1707 г. в отчете за 1708 г. говорилось о том, что только один ЛК - Tonnant 90 требовал ремонта, он притоплен не был и использовался во время осады Тулона в качестве плавбатареи. Но средств на это не было и было приказано продать его на слом. В дальнейшем, с 1712с г. к некоторые кораблям давалось примечание: A besoin d'un radoub - требует ремонта. Король в 1713 г. в связи с окончанием войны с Англией и Голландией предполагал отремонтировать их и ввести в строй. Но продолжение войны с Австрией не позволило это сделать. Поэтому тимберовали только двухдечники, ремонт трехдечников стоил бы очень дорого и от него отказались, они постепенно выводились из строя (такая же ситуация была с петровскими трехдечниками в 1730-х гг.). К 1720 г. Amiral de France граф Тулузский считал, что целесообразнее строить новые ЛК, чем возиться со старыми: было предложено строить серии 74-пушечников, сильных, как стопушечники и быстроходных, как фрегаты.
В общем, притопление ЛК в Тулоне в 1707 г. на их качества не повлияло, ЛК в Бресте и Рошфоре были точно в таком же состоянии.
Эд написал:
#1318065
К 1720 г. Amiral de France граф Тулузский
так папа его к 1720 году был как 5 лет в могиле. А с регентом гц. Орлеанским у них было не все гладко...
Эд написал:
#1297004
В чем отличие мирового флота от регионального - простой пример:
Оказавшись в Лиссабоне в 1808 г. Сенявину пришлось сдать свои корабли англичанам. Вероятно, у нас тогда и в голову никому не пришло, что можно обогнуть с севера Англию и идти в Архангельск.
Так в чём отличие? Чего не хватило Сенявину, чтобы поступить как представитель мирового флота?
Например, ТТХ кораблей, отсутствие опыта, проблемы с каким-нибудь видом обеспечения и т.д.
Seth написал:
#1329859
Так в чём отличие? Чего не хватило Сенявину, чтобы поступить как представитель мирового флота?
Например, ТТХ кораблей, отсутствие опыта, проблемы с каким-нибудь видом обеспечения и т.д.
Надо думать, ТТХ кораблей 16-17 вв., плававших вокруг Англии и вокруг Света, были хуже, чем у кораблей 19 в.
Просто морякам Сенявина это не приходило в голову. Ну, скажем Старику из сказки о Золотой Рыбке не пришло в голову попросить желание - стать царем и получить в жены красавицу вместо его Старухи.
Надо думать, ТТХ кораблей 16-17 вв., плававших вокруг Англии и вокруг Света, были хуже, чем у кораблей 19 в.
Просто морякам Сенявина это не приходило в голову.
А «не приходило в голову» - это какой вид обеспечения: оперативный или морально-психологический? Если допустим царь приказывает Сенявину отбить Гвиану у французов... Он бы с этой задачей справился?
Т.е. какова эффективность регионального флота в решении глобальных задач? Какие реальные проблемы могли возникнуть у Сенявина?
Seth написал:
#1330010
какой вид обеспечения: оперативный или морально-психологический?
А не приходило ли в голову, что, разумеется, на первом месте - морально-психологический. Надо поставить задачу. Потом смотреть - что надо для ее выполнения.
Seth написал:
#1330010
Если допустим царь приказывает Сенявину отбить Гвиану у французов...
Гвиана вроде уже была у англичан. А так - да, возможно, в качестве младших партнеров англичан.
Seth написал:
#1330010
Т.е. какова эффективность регионального флота в решении глобальных задач?
Нулевая (без поддержки глобальной морской державы).
Экспедиции нашего флота в Средиземное море были возможны только во время союза или мира (хотя бы) с Англией. Починка, снабжение и т.д. Не думаю, что в 1790 г. Грейгу удалось бы пройти в Левант (если бы Швеция не выступила), скорее всего он застрял бы уже в Англии. В 1807 г. Сенявину пришлось срочно уходить, при этом он не решился идти на Корфу и собирать там свои разбросанные силы.
Seth написал:
#1330010
Какие реальные проблемы могли возникнуть у Сенявина?
Такие же, как и у Рюйтера и Питера де Биттера в 1665 г.: состояние корпусов кораблей, их оснастки и вооружения, и достаточность провианта.
А не приходило ли в голову, что, разумеется, на первом месте - морально-психологический. Надо поставить задачу. Потом смотреть - что надо для ее выполнения.
Мне пришло в голову, что моральный фактор может быть совсем не на первом месте. Что в случае с Сенявиным, что в целом - о разнице между мировыми и региональными флотами. Поэтому пришлось уточнять.
Вам в начале темы Georg ответил по русскому флоту - и за способность ставить задачи, и за возможность их выполнения. Складывается впечатление, что единственным принципиальным отличием мирового флота является разветвлённая сеть военно-морских баз. Которая в свою очередь зависит от географических и геополитических факторов.
Seth написал:
#1330209
единственным принципиальным отличием мирового флота является разветвлённая сеть военно-морских баз.
Всего-навсего.
А еще - некомпетентность наших администраторов ВМФ на всех уровнях управления.
Не припомню, чтобы ув. Georg мне что-то отвечал.
Плавания из Архангельска? Подробности знаете? Огромное число умерших и больных, иногда в СОТНИ на одном корабле, в ряде случаев - возвращение в Архангельск или зимовка в Норвегии.
Что касается морального фактора, то я имел в виду сам факт постановки задачи. Достаточно вспомнить, сколько времени прошло между решением о кругосветном плавании и его осуществлением.
Эд написал:
#1330015
Не думаю, что в 1790 г. Грейгу удалось бы пройти в Левант (если бы Швеция не выступила), скорее всего он застрял бы уже в Англии. В 1807 г. Сенявину пришлось срочно уходить, при этом он не решился идти на Корфу и собирать там свои разбросанные силы.
а как же Синявин оказался в 1807 году в Эгейском море?
Эд написал:
#1330380
К тому времени у нас уже была база на Корфу.
но до нее надо было дойти? Мимо Англии видимо...