Вы не зашли.
Serg написал:
#1214475
Не верю.
расход Шарнхорста в статье про Глориес/quote]igor написал:
#1214481
право не верить, но именно такие цифры записаны в КТВ.Так они практически совпадают. Разница в несколько снарядов, несущественно.
Serg написал:
#1214463
По мемуару залп не успели дать - попадание перебило расчет ТА. Когда Картер очнулся (ему перебило руку), ЭМ остановился (sic! это время требует более 2мин) и тонул и на нем никого не было видно. Он подошел к своему ТА и выпустил 2 торпеды, потом увидел что у соседнего никого нет, и в нем тоже 2 торпеды, выпустил их. Установок прицела он не менял. Никто кроме него этот залп не видел, и никто его подтвердить не может.Вполне возможно, что это и были выпуски в 18-33 и 18-35 соответственно. Две минуты - более или менее разумный срок для серьезно раненого человека.
(Ну, или альтернативно можно считать это очередным "недостоверным сообщением очевидца". Хотя бы по тем же соображениям: могло отложиться в памяти нечетко.)
Serg написал:
#1214475
Не верю.
расход Шарнхорста в статье про Глориес/quote]igor написал:
#1214481
право не верить, но именно такие цифры записаны в КТВ.Так они практически совпадают. Разница в несколько снарядов, несущественно.
Serg написал:
#1214463
По мемуару залп не успели дать - попадание перебило расчет ТА. Когда Картер очнулся (ему перебило руку), ЭМ остановился (sic! это время требует более 2мин) и тонул и на нем никого не было видно. Он подошел к своему ТА и выпустил 2 торпеды, потом увидел что у соседнего никого нет, и в нем тоже 2 торпеды, выпустил их. Установок прицела он не менял. Никто кроме него этот залп не видел, и никто его подтвердить не может.Вполне возможно, что это и были выпуски в 18-33 и 18-35 соответственно. Две минуты - более или менее разумный срок для серьезно раненого человека.
(Ну, или альтернативно можно считать это очередным "недостоверным сообщением очевидца". Хотя бы по тем же соображениям: могло отложиться в памяти нечетко.)
vov написал:
#1214938
(Ну, или альтернативно можно считать это очередным "недостоверным сообщением очевидца". Хотя бы по тем же соображениям: могло отложиться в памяти нечетко.
Так больше и свидетелей то не осталось, либр с близнецов, либо Картер. С Ардент вряд ли было что то видно, с Глориеса разве что...
Впрочем по хронологии первый залп 18.33, потом попадание в платыорму пом-помов, а это очень близко к та, потом 18.35 залп, а гибель только в 19.15.
В общем как то странно.
РыбаКит написал:
#1214953
Так больше и свидетелей то не осталось
Так и я про то же.
Либо верить Картеру на 100%, либо...
vov написал:
#1214963
Либо верить Картеру на 100%,
Я то верю. Так как его долбануло там все правда. Просто интересно откуда авторы хронологии взяли пуск в 18.35
РыбаКит написал:
#1214968
Я то верю. Так как его долбануло там все правда. Просто интересно откуда авторы хронологии взяли пуск в 18.35
Две минуты - примерно как раз, чтобы доползти от одного ТА к другому и выстрелить.
vov написал:
#1214938
Вполне возможно, что это и были выпуски в 18-33 и 18-35 соответственно. Две минуты - более или менее разумный срок для серьезно раненого человека.
vov написал:
#1215079
Две минуты - примерно как раз, чтобы доползти от одного ТА к другому и выстрелить.
Ну вы, блин, даете! Вам тут выложили цитату из воспоминаний Картера а вы так и не удосужились ее перевести и обсасываете хронологию!
I had the order to stand by to fire tubes six and seven, we then came out of the smoke-screen, altered course to starboard firing our torpedoes from port side. It was then I had my first glimpse of the enemy, to be honest it appeared to me a large one and a small one, and we were very close. I fired my two torpedoes from my tubes, the foremost tubes fired theirs, we were all watching results. I’ll never forget that cheer that went up; on the port bow of one of the ships a yellow flash and a great column of smoke and water shot up from her. We knew we had hit, personally I could not see how we could have missed so close as we were. The enemy never fired a shot at us, I feel they must have been very surprised. After we had fired our torpedoes we went back into our own smoke-screen, altered course again to starboard. ‘Stand by to fire remaining torpedoes’; and this time as soon as we poked our nose out of the smoke-screen the enemy let us have it. A shell hit the engine-room, killed my tubes’ crew, I was blown to the after end of the tubes. I must have been knocked out for a while, because when I came to, my arm hurt me; the ship had stopped with a list to port. Here is something believe it or believe it not, I climbed back into the control seat, I see those two ships, I fired the remaining torpedoes, no one told me to, I guess I was raving mad.
Сначала был четырехторпедный залп (18.33), результаты которого все увидели (попадание в 18.39). Эсминец укрылся в завесе и начал отгребать, едва из нее высунулся. Тогда и выпустили две пары последних торпед, но это уже было значительно позднее попадания.
Отредактированно CAM (23.10.2017 21:11:33)
CAM написал:
#1215162
Вам тут выложили цитату из воспоминаний Картера а вы так и не удосужились ее перевести
Да все удосужились. Просто не понятно откуда в хронологии залп в 18.35 и как увязать прилет в 18.35 в помост пом.помов который фиксировали и на близнецах как я понял с воспоминаниями Картера в которых прилеты идут после 18.39. Такое ощущение что есть еще один источник или кривой вариант свидетельств Картера.
CAM написал:
#1215162
Вам тут выложили цитату из воспоминаний Картера а вы так и не удосужились ее перевести
Вообще-то я книжку Картера лет этак 30 назад прочитал:-)
Просто речь о том, что здесь захотели соотнести его данные по времени.
CAM написал:
#1215162
и обсасываете хронологию!
Ну, ее попросили "обсосать":-)
(Да она и существует как бы.)
CAM написал:
#1215162
Сначала был четырехторпедный залп (18.33), результаты которого все увидели (попадание в 18.39). Эсминец укрылся в завесе и начал отгребать, едва из нее высунулся. Тогда и выпустили две пары последних торпед, но это уже было значительно позднее попадания.
По Картеру - да, это так.
РыбаКит написал:
#1215204
Просто не понятно откуда в хронологии залп в 18.35 и как увязать прилет в 18.35 в помост пом.помов который фиксировали и на близнецах как я понял с воспоминаниями Картера в которых прилеты идут после 18.39.
Вот об этом и речь.
Картер вряд ли смотрел на часы. Немцы же вроде достаточно тщательно наблюдали. Но могли и они ошибиться, приняв "первый выпуск" (по Картеру) из двух ТА за два выпуска. А последний, после его ранения, просто пропустить.
Хотя, в сущности, не вижу особого смысла в попытках "навернуть точности" там, где исходных данных - минимум.
Интересна предыстория операции "Джюно". http://www.litmir.me/br/?b=170370&p=68
Сама вылазка главных сил германского флота в зону, контролируемую флотом неприятеля, по приказу самого ... была из ряда вон выходящим случаем. Вышли для обстрела Харстада и позиций британцев, теснивших солдат Дитля. Обстрел отложили в ожидании информации о противнике с берега. Попутно занялись отстрелом случайно встреченных судов. Хотелось бы уточнить, все ли тяжелые корабли должны были участвовать в обстреле береговых целей и были ли они специально укомплектованы фугасными снарядами?
Отредактированно CAM (17.12.2017 23:54:06)
Serg написал:
#1231130
Обстрел позиций это самое последнее что собирались делать. Если вообще собирались
Это из указанного выше источника (В.Маршаль "Война на море")
... Позднее к боевому приказу было добавлено личное распоряжение Гитлера оказать поддержку боевой группе генерала Фейерштейна, действовавшей в районе восточной оконечности фьорда (этот район корабли англичан часто брали под обстрел). Распоряжение Гитлера по своей значимости было приравнено к основному боевому приказу ... Ряд данных, необходимых для выполнения приказа (огневые позиции артиллерии, расположение войск и другие сведения о противнике), должна была сообщить оперативная группа 21.
Как оказывалась поддержка Фоерстейну известно: He [Admiral Marschall - Serg] also considered it convenient that Hipper and the destroyers could sweep the coastal regions on their way to Trondheim as a direct support to Gruppe Feurstein.
Serg написал:
#1231135
Как оказывалась поддержка Фоерстейну известно
Одно дело, как она оказывалась реально. Но, судя по воспоминаниям адмирала,
CAM написал:
#1231133
Ряд данных, необходимых для выполнения приказа (огневые позиции артиллерии, расположение войск и другие сведения о противнике), должна была сообщить оперативная группа 21.
планировали обстрелы позиций союзников на берегу и должны были оснастить корабли соответственным боезапасом. Вот и вопрос, а было ли это сделано.
Эта операция не имела собственного названия.
В МГК Запад фигурирует как "Атака против внутреннего Вогс-фьорда".
Главная цель уже была правильно озвучена Serg выше. Цель атаки: Харстад и близлежащие якорные стоянки, якорные стоянки у Бюгдена и Ибестада.
Замеченные на берегу скопления войск, казармы, складские помещения, высадочные мостки и т.п. военные цели были запасной целью. Их отмели на совещании 7, что ли июня вследствие полного отсутствия каких-либо разведывательных данных. ГК линкоров нацеливали на борьбу с вражескими кораблями, а СА - на обстрел берега и транспортов. Видимо и боезапас был погружен соответственно, но точных данных приказ не дает.
igor написал:
#1231410
Эта операция не имела собственного названия.
А откуда тогда оно взялось?
В КТВ мелькают телетайпы с кодовым словом "Юно". Кстати, именно так, ибо слово немецкое. Идет ссылка на приказ от 30.5.40, его у меня нет. Есть версия приказа от 7.6.40 - может, это рихтовка первой версии, либо дополнительный приказ.
igor написал:
#1231410
Цель атаки: Харстад и близлежащие якорные стоянки, якорные стоянки у Бюгдена и Ибестада.
Однако.
Для этого надо было пройти далеко вглубь фьорда. Немцы запаслись норвежскими лоцманами?
Это задача, поставленная мечтателями из Берлина. Работяги на месте на нее наплевали, отбрехавшись, что ничего не знают про те места, боятся мин и т.п. И пошли топить Ойлпионир.
Ситуация до странности напоминает мне первую вылазку 6 флотилии ЭМ в Заполярье. Им там тоже из Киля и Осло приказывали зайти в Кольский залив, утопить все русские миноносцы, расстрелять на берегу все русские войска. Но комфлотилии ответил: я там ничего не знаю, и ушел топить караван ЭПРОН.
igor написал:
#1231913
Это задача, поставленная мечтателями из Берлина.
igor написал:
#1231913
Ситуация до странности напоминает мне первую вылазку 6 флотилии ЭМ в Заполярье.
Из одной крайности - в другую. От сверхосторожности до авантюры. Хотя, с британской стороны такие авантюры успешно проходили - можно вспомнить и оба боя у Нарвика и экспромт двух "Хантов", устроивших погром в бухте Атки ночью 16/17 октября 1943 года.
Кстати, за "Ойлпионир" могли и отгрести по взрослому. Наличия крупных надводных сил противника немцы не выявили, обнаруженный авиаразведкой 7-го караван с эвакуируемыми войсками Маршалль посчитал пустым после выгрузки и не атаковал его. А в прикрытии то были "Велиант" и "Арк Ройял" с эсминцами! Но удивительным образом о нахождении неподалеку немецкой эскадры англичане так и не узнали, как и немцы о двух эвакуационных конвоях и их прикрытии.
Отредактированно CAM (21.12.2017 23:14:04)