Вы не зашли.
mish написал:
Ну хорошо, раз вы поджигатель фитилей, тогда и отвечайте, что надо было делать Небогатову - бросатся на японцев строем фронта в завязке боя или может быть ему надлежало "сдерживать натиск и прикрывать транспорты до прибытия главных сил" ?
Отвечу за "поджигателя фитилей". Небогатову не надо было ни на кого "бросаться" и т.п. Он просто должен был выполнять свой долг. Как это делать? На то он и военачальник, адмирал, что бы знать, как выходить из подобной ситуации с честью. Но из того, что он должен был сделать - он не сделал ничего.
realswat написал:
В случае встречи неприятеля при следовании эскадры, днем, в походном порядке предписываю руководствоваться приказом моим от 22-го января с.г. за №66 со следующими дополнением: III-й броненосный отряд, маневрируя по сигналам своего флагмана, во всех случаях спешит присоединиться к главным силам, увеличивая для этого ход, насколько возможно при имеемом числе котлов, и разводя пары в остальных.
Если же неприятель в больших силах покажется сзади, то ему надлежит сдерживать его натиск и прикрывать транспорты до прибытия главных сил.
А теперь вернемся к реальности. ЗПР разбил ГС на 2 колонны. В приказах этого нет и как он собирается атаковать врага неясно. Плана боя нет, несмотря на приказы общего характера.
Теперь, вдруг Небогатов видит, что 1-й отряд заходит впереди 2-го и Ослябя поднимает шары, стопорит.
Следуя приказу он должен на всех парах гнать вперед, увеличивая ход, насколько это возможно.
Абсурд полный.
По-сути, ЗПР издал ненужный, общий бумажный приказ, который для конкретной ситуации не годился.
Тоже можно сказать и о предыдущем. Приказ общего плана, по-сути бессодержательный. Разве, что для транспортов.
Волк написал:
Отвечу за "поджигателя фитилей". Небогатову не надо было ни на кого "бросаться" и т.п. Он просто должен был выполнять свой долг. Как это делать? На то он и военачальник, адмирал, что бы знать, как выходить из подобной ситуации с честью. Но из того, что он должен был сделать - он не сделал ничего.
Ну это знаете ли выдумка. Это даже не стоит обсуждения. Между прочим, есть еще долг перед богом. Он отвечает за людей. И безполезное убиение их - это тоже преступление.
И не надо ссылаться на честь. Это просто фанатизм. Все равно, что облить себя керосином и сжечь, замотавшись флагом Родины. Камикадзе и тех не пускали на напрасную смерть, а только в случае военной необходимости.
Доброе время!
Волк написал:
Так что ув. коллеги - ирония здесь лишняя...
Уважаемый Волк спасибо за поддержку, а на иронию уважаемого invinsible не обращайте внимания, это он так сказать невестке в отместку за мою иронию относительно "растущего" % боезапаса Ц
С уважением, Поломошнов Евгений
Serbal написал:
Или Вы сторонник Сталинско- Мехлисовской идеи о недопустимости сдачи при любых обстоятельствах
С чего вы взяли, что при сталине сдача в плен не допускалась в ЛЮБЫХ обстоятельствах?
Serbal написал:
типа "у нас нет пленных, только предатели ?"
Источник сей фразы не подскажите?
shhturman написал:
Подготовка командиров? Рулевых? Или тактические воззрения ЗПР?
Это вполне могло измениться.
Тактические взгляды у ЗПР действительно бли странные, но это не означает, что он не мог их менять.
Да и подготовка таки менялась.
invisible написал:
Зато все знают, что просрали Цусиму.
Насчет всех Вы сильно преувеличиваете.Есть и такие, которые не то что про РЯВ, а даже про ПМВ вообще ничего не знают.
invisible написал:
По-сути, ЗПР издал ненужный, общий бумажный приказ
Вы забываете один очень важный пункт этого приказа:
"поддерживаемые III-им броненосным отрядом и отрядами крейсерским и разведочным, которым представляется действовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента."
Тут ведь многие уверяли, что Небогатов по рукам и ногам был связан приказом ЗПР, который вообще был "извесным душителем инициативы".
А на самом деле Небогатову предоставили самостоятельность.
И как же он ей воспользовался?
realswat написал:
Ну, не все здравые люди видели тексты приказов:-))) 231 полностью я увидел только позавчера, показалось интересным.
Вечер добрый!
Да, действительно интересный приказ. Особенно фраза
realswat написал:
Порядок маневрирования отряда вправо, влево, вперед или назад от походного строя в зависимости от места появления неприятеля, имеет быть теперь же разработан и объявлен командующим III-м броненосным отрядом.
Это было 27 апреля, т.е. за 17 дней до сражения. Интересно, разработал ли Небогатов такой порядок? Если да, то что этот документ из себя представлял? Если нет, почему не сделал, спрашивали ли его о причинах (во время суда) и каковы были его ответы? Или никто такими мелочами на фоне Цусимского разгрома не интересовался?
Serbal написал:
Любой, кто хоть чуть- чуть "в теме" (хотя бы на уровне "Цусимы" Н-П) знает, что устаревшие корабли Небогатова были не в состоянии даже докинуть снаряд до японской эскадры
Были они в состоянии. Там на "Николае" или дальномер врал или кто-то ещё. Провести пристрелку с небогатовских кораблей и не пробовали, а "Орёл" достал из 152мм орудия.
СДА написал:
И как же он ей воспользовался?
Как бы вы воспользовались ?
Волк написал:
Отвечу за "поджигателя фитилей". Небогатову не надо было ни на кого "бросаться" и т.п. Он просто должен был выполнять свой долг. Как это делать?
Ну вот я и спрашиваю как? Cидеть сидеть в позе лотоса на мостике и повторять "Я выполняю свой долг, Я выполняю свой долг, Я зашибись выполняю свой долг..." ?
invisible написал:
99% россиян не знают ни Небогатова, ни судьбу Ушакова. Зато все знают, что просрали Цусиму.
К 100- летию Цусимской битвы фонд "Общественное мнение" провёл опрос россиян на тему, что им известно о русско- японской войне.
О подвиге "Варяга" и "Корейца" упомянуло лишь 20 % респондентов. Впрочем, бой в Чемульпо является всё же самой известной битвой той войны.
Про Порт- Артур вспомнило 19 % опрошенных, про Цусиму- 12 %.
Интересно, что 27 % опрошенных вообще никогда и ничего не слышали о русско- японской войне.
Также 27 % опрошенных считали, что победа... была на стороне России, а 38% не знали, чем закончилась война.
СДА написал:
С чего вы взяли, что при сталине сдача в плен не допускалась в ЛЮБЫХ обстоятельствах?
Поинтересуйтесь судьбой последних защитников Севастополя, брошенных своим командованием. А у них была абсолютно безвыходная ситуация...
AVV написал:
Интересно, разработал ли Небогатов такой порядок?
Вы не поняли -- у "толковейшего адмирала" была "подавлена воля". Видимо, этим самым приказом и была "подавлена"...
Serbal написал:
Поинтересуйтесь судьбой последних защитников Севастополя, брошенных своим командованием. А у них была абсолютно безвыходная ситуация...
Конкретно пожалуйста.
Чьей именно судьбой - с фамилиями?
А отношение очень хорошо прослеживается по судьбе пленных генералов (благо их было не очень много и можно отследить их судьбы персонально) - там все очень четко:
Добровольная сдача в плен - к стенке и в расход.
Попадание в плен из за ранения, контузии или просто взятие в плен во время боя (т.е. при оказании сопротивления) - оправдание и в большинстве случаев продолжение военной службы.
Ну и где здесь "недопустимости сдачи при любых обстоятельствах"?
И источник фразы "у нас нет пленных, только предатели" назвать не хотите?
mish написал:
Как бы вы воспользовались ?
Как я бы воспользовался, сказать не могу, потому что ни адмиралом, ни тем более "толковым адмиралом" не являюсь и в боевых действиях не участвовал.
А вот как должен был бы поступать настоящий толковый адмирал уже говороилось - принимать командование эскадрой, собирать ее в один отряд, обгонять Бородино или пересаживаться на него.
Вопрос конечно несколько не в тему, а что по 2-му броненосному отряду? Ему то какие задачи были поставлены, учитывая, что формально его покойник возглавлял? Бэр вообще получил какие либо инструкции или даже не знал, что он и.о. или он не был и.о., а фактически 1-й и 2-й отряды были объеденены под командованием ЗПР?
mish написал:
Ну хорошо, раз вы поджигатель фитилей, тогда и отвечайте, что надо было делать Небогатову
Примерно то, что он и делал. Суть в том, что Небогатов действовал в бою в соответствии с распоряжениями Рожественского. Которых якобы не было.
AVV написал:
Интересно, разработал ли Небогатов такой порядок?
Точно сказать нельзя.
У Грибовского есть такая фраза: Последний же приказ Небогатова (№ 156 от 26 апреля) предусматривал простейшие маневры в основном по однофлажным сигналам. То есть по Грибовскому получается, что после 26 апреля приказов Небогатов не выпускал.
Georg G-L написал:
что по 2-му броненосному отряду? Ему то какие задачи были поставлены,
"Главные силы идут на противника для принятия боя".
invisible написал:
Приказ общего плана, по-сути бессодержательный. Разве, что для транспортов.
Ну Вы прям сокрушили Рожественского. Ну да, действительно, приказ, объявляющий схему маневрирования транспортов, по сути бессодержателен - ведь в нем только схема маневрирования транспортов прописана подробно.
realswat написал:
"Главные силы идут на противника для принятия боя".
И что это значит? В применении к 2-му отряду? Что 1-го и 2-го отряда больше нет, а есть "главные силы"?
Georg G-L написал:
И что это значит? В применении к 2-му отряду? Что 1-го и 2-го отряда больше нет, а есть "главные силы"?
А разве если дается приказ дивизии, это значит, что полков/батальонов/рот и т.д. больше нет, а есть только дивизия? Странный вопрос, как мне кажется.
realswat написал:
Странный вопрос, как мне кажется.
Странно, что ЗПР пишет приказы для 3-го отряда, крейсеров, транспортов но ничнго не говорит о 2-м, тем более там флагман уже в гробу...
Georg G-L написал:
Странно, что ЗПР пишет приказы для 3-го отряда, крейсеров, транспортов но ничнго не говорит о 2-м, тем более там флагман уже в гробу...
А чего он должен писать - 2 отряд это составная часть главных сил, просто формально числящийся как отряд (хотите 4 броненосца это полная дивизия). Там помоему русским языком написано "Главные силы действуют по моим приказам".
realswat написал:
Точно сказать нельзя.
У Грибовского есть такая фраза: Последний же приказ Небогатова (№ 156 от 26 апреля) предусматривал простейшие маневры в основном по однофлажным сигналам. То есть по Грибовскому получается, что после 26 апреля приказов Небогатов не выпускал.
NMD написал:
Вы не поняли -- у "толковейшего адмирала" была "подавлена воля". Видимо, этим самым приказом и была "подавлена"...
Вечер добрый!
То есть, судя по всему, никаких инструкций Небогатов не разрабатывал, хотя это фактически было нарушением (или игнорированием, что, по сути, одно и то же) приказа Рожественского. Однако, вероятно, в свете исхода Цусимского сражения этот вопрос был настолько малозначителен, что вряд ли всплыл при разбирательстве обстоятельств сдачи кораблей Небогатова.
invisible написал:
Ну это знаете ли выдумка. Это даже не стоит обсуждения. Между прочим, есть еще долг перед богом. Он отвечает за людей. И безполезное убиение их - это тоже преступление.
Да бросте вы эту демогогию. Любой военноначальник в первую очередь должен исполнять свой долг и приказ, а если решил подумать об ответственности перед богом, то иди в священники. Война это работа военного человека, и к большому сожалению возможность умиреть есть одна из ее неотемлемых составляющих. И те кто на этой работе находятся (притом господа офицеры вполне сознательно и добровольно) под это подписываются давая присягу.
Отредактированно Алекс (27.12.2008 16:15:07)