Вы не зашли.
А. Кузнецов написал:
#1136944
Итальянская схема откровенно условна. Кроме того, что дело было юго-восточнее Феодосии, вряд ли там что-то можно почерпнуть с уверенностью.
Botik Petra Velikogo написал:
#1137148
Финны с немцами в Финском заливе тоже, однако пользовались разным.
Финны были в своих водах и действовали самостоятельно, итальянцы "прикомандированы".
Botik Petra Velikogo написал:
#1137148
Торпеды МАС-573 выпустил в 01.12, обнаружен (по версии ув. Андрея; я считаю, что обнаруженным в 01.27 катером был МАС-568) через минуту после взрыва торпеды в 01.27. Странная реакция на испуг от "Харькова" после торпедной атаки - перешел на другой борт и сблизился с атакованной целью.
Может хотел наблюдать результат атаки? Другой версии у меня нет.
Botik Petra Velikogo написал:
#1137148
Еще до поворота на зюйд на левом траверзе крейсера снова обнаружен ТКА, но торпед не видели так же как и два других, выходивших на КР "Молотов" и ЛД "Харьков" с кормы". В отличие от этого эпизода, торпедные дорожки от сброшенных с самолетов торпед на кораблях хорошо видели (пишут как и где относительно кораблей проходили торпеды).
Ну это довод, торпеды схожие и на катерах, так что если был пуск, их тоже должны были увидеть.
Botik Petra Velikogo написал:
#1137148
Да и специалисты ЧФ на основании донесения корабля и обследования пришли к похожим выводам.
Спасибо, интересно.
РыбаКит написал:
#1136888
Кошку с собакой проще, чем кошку с козой.
Андрей, все три корабля двухтрубные, с двумя мачтами. Конечно носовые надстройки на лидере и КК похожие, но если смотреть с носовых секторов, то КДП и общий вид не очень отличаются.
Cobra написал:
#1136887
Ночью можно что угодно и с чем угодно спутать особенно видя силуэт на одну четверть с кормы или носа...
У нас пока шло опознавание боковых силуэтов, шло всё не плохо, а в одну четверть- швах. У нас были треноги, а на верхней части поворотный круглый стол, на него водружали модель корабля и поворачивали на разный угол, это помогало натренироваться. Но кстати 26 бис сильно совпадал с каким- то послевоенным эсминцем в ряде секторов. Ночью да в лунном свете и на высоком ходу итальянцам не сложно было перепутать корабли.
gomunya написал:
#1136873
Если учесть, что писали про стрельбу главным калибром по низколетящим торпедоносцам (Я правильно понял упомянутые случаи?), то попадание болванки 130-180 мм и так оставит облако аллюминиевой лапши, без взрыва.
ЕМНИП писали, что попали из зенитного автомата, тогда наверно 21- К.
РыбаКит написал:
#1136862
Сагласись, для самолета взрыв БЧ в такой картине уже как то без надобности Тем более, что у Хе-111 их пара, если допустить, что взрыв одного баллона порвал соседний, или разрыв повредил оба, то будут и клочья и пламя до небес. А бч хай на дне гниют.
Соглашаюсь, при таком сценарии очень зрелищно и ярко и без БЧ вышло. Но пару мыслей по торпедам и бомбам скажу.
han-solo написал:
#1137159
Финны были в своих водах и действовали самостоятельно
Ну это как сказать. В 1944 г. во время боев за о-ва Бьерки и Выборгского залива формирование немецко-финских отрядов кораблей было не единичным явлением. И, тем не менее, время в отчетах у каждой стороны свое. Так что ничто не мешало каждой из стран использовать то время, которое, по ее мнению, в тот момент лучше всего соответствовало данному часовому поясу.
han-solo написал:
#1136853
А. Кузнецов написал:#1136820
Так и бомбу трудно подорвать. Но сообщения о разорвавшихся в мелкие клочья самолетах с бомбами после поражения зенитным огнем - не такая уж редкость. В т.ч. и однозначно достоверные случаи были."
Нам на занятиях постоянно говорили, что БЧ торпеды малочуствительна к механическому воздействию и вызвать её детонацию без взрывателя очень трудно. После войны не раз проводились опыты и при простреле БЧ торпеды обычно не взрывалась. И торпеда и бомба детонирует практически с 100 % вероятностью при попадании снаряда/ пули/ осколка в взрыватель, в остальных случаях есть большая разница. Разорвавшиеся в клочья самолёты и взрывы авиабомб от зенитного огня не отрицаю, это однозначно было, тем более вероятность детонации авиабомбы значительно выше, что и подтверждалось в реальности. Могу развернуть , почему так.
Тут есть отличия в последствиях после прострела из- за разной конструкции корпуса и снаряжения ВВ.
РыбаКит написал:
#1136831
Самолет и без бомб нетрудно в клочья порвать- взрыв от 45мм и выше внутри силовой конструкции и вот вожделенные клочья.
Возможно было и прямое попадание 45 мм снаряда в самолёт или в резервуар авиаторпеды и наблюдатели увидели зрелищную картинку в течении трёх секунд. Но и взрыв был.
Теперь пару слов о разлиции поведения торпед и бомб при повреждении. Простой факт прострела боеприпаса:
У БЧ торпеды корпус БЧ выполнен из сравнительно тонкого и пластичного металла, при простреле мало или совсем нет осколков и пуля/ малокалиберный снаряд/ осколок проходит , часто не вызывая взрыва. Корпус бомбы гораздо толще и прочнее, поэтому при попадании вероятность появления его осколков выше, а значит и вероятность взрыва.
РыбаКит написал:
#1136831
А взрыв бомб, я бы отнес на суррогатные ВВ, коеи в бомбы более охотно снаряжали чем в снаряды. По крайней мере слышал много случаев обнаружения, в наше время, мелких бомб (от 50кг и ниже) снаряженных пикринкой.
БЧ торпеды снаряжалась тротилом или ТГА методом горячей заливки с подогревом, для правильной кристаллизации, да и довоенные бомбы чаще тоже так. А во время войны стали и наши и немцы применять суррогатные ВВ, но тут не всё так однозначно: некоторые бомбы с таким снаряжением давали не полный взрыв даже при срабатывании взрывателя. Тем не менее играл важную роль и способ снаряжения авиабомбы: практиковали набивку сухих смесей шнек- аппаратами,, запрессовкой, раздельно- кусковой заливки и даже простую засыпку. А это снижало стойкость к детонации при простреле.
Поэтому бомбы и взрывались при простреле достаточно часто, в отличии от торпед.
В случае с сбитым немецким торпедоносцем шанс на взрыв БЧ торпеды сравнительно мал, да и взрыв 200 кг ВВ мгновенно разнёс бы самолёт в клочья, поэтому склоняюсь к мысли, что снаряд наших зенитчиков попал в самолёт или в резервуар авиаторпеды . При ударе о воду конечно могла взорваться уже повреждённая БЧ торпеды.
Отредактированно han-solo (26.02.2017 18:10:38)
Есть условный ряд случаев по величине энергии:
1. Энергия поражающего элемента достаточно высока чтобы с заданной вероятностью инициировать БЧ торпеды и снаряжение авиабомбы ПОСЛЕ пробития её корпуса (как первичным поражающим элементом так и вторичными поражающими элементами).
2. Энергия поражающего элемента достаточно высока чтобы инициировать БЧ торпеды с заданной вероятностью, но недостаточна чтобы инициировать снаряжение авиабомбы ПОСЛЕ встречи с корпусом авиабомбы.
3. Энергия поражающего элемента недостаточно высока чтобы с заданной вероятностью инициировать как БЧ торпеды, так и снаряжение авиабомбы.
han-solo написал:
#1137167
У БЧ торпеды корпус БЧ выполнен из сравнительно тонкого и пластичного металла, при простреле мало или совсем нет осколков и пуля/ малокалиберный снаряд/ осколок проходит , часто не вызывая взрыва. Корпус бомбы гораздо толще и прочнее, поэтому при попадании вероятность появления его осколков выше, а значит и вероятность взрыва.
При побитии корпуса бомбы поражающий элемент и энергию потеряет и даже та её часть что будет утилизирована в осколке не компенсирует снижение вероятности подрыва, т.к. как сам поражающий элемент так и вторичные осколки будут иметь заметно меньшее отношение энергии на единицу поперечного сечения.
Так что "при прочих равных".
han-solo написал:
#1137167
Поэтому бомбы и взрывались при простреле достаточно часто, в отличии от торпед.
Если говорить именно о детонации БЧ, то Я бы гораздо больше поставил на то, что роль при этом играет в авиабомбе наличие сравнительно прочной оболочки которая сохраняет ВВ как единое целое, а при поражении БЧ торпеды ВВ скорее просто разворотит по окрестностям без детонации.
При этом наличие целой оболочки и сохранность ВВ увеличивает вероятность инициации и эта вероятность перекрывает необходимый прирост энергии поражающего элемента на преодоление корпуса бомбы.
Т.е. Я согласен с Вашим выводом о том, что добиться инициирования авиабомбы проще, чем торпеды, но не согласен с объяснением природы такового.
Отредактированно roman-3k-hi (26.02.2017 18:54:08)
roman-3k-hi написал:
#1137173
Есть условный ряд случаев по величине энергии:
1. Энергия поражающего элемента достаточно высока чтобы с заданной вероятностью инициировать БЧ торпеды и снаряжение авиабомбы ПОСЛЕ пробития её корпуса (как первичным поражающим элементом так и вторичными поражающими элементами).
2. Энергия поражающего элемента достаточно высока чтобы инициировать БЧ торпеды с заданной вероятностью, но недостаточна чтобы инициировать снаряжение авиабомбы ПОСЛЕ встречи с корпусом авиабомбы.
3. Энергия поражающего элемента недостаточно высока чтобы с заданной вероятностью инициировать как БЧ торпеды, так и снаряжение авиабомбы.
Роман, Вы безусловно глубже в теме и я вполне допускаю, что ошибаюсь. Важно на мой взгляд то, какую часть энергии оставит поражающий элемент в БЧ. В случае с торпедой вход в мягкую оболочку, проход через ВВ и выход с достаточно большойц скоростью. Вылетели брызги тротила из торпеды, но детонации нет. И другое: пробив корпус бомбы снаряд оставил в ней больше энергии и передал осколкам, уходящим внутрь ВВ. А они ведь создают множественные поражения и увеличивают вероятность взрыва.
roman-3k-hi написал:
#1137173
При побитии корпуса бомбы поражающий элемент и энергию потеряет и даже та её часть что будет утилизирована в осколке не компенсирует снижение вероятности подрыва, т.к. как сам поражающий элемент так и вторичные осколки будут иметь заметно меньшее отношение энергии на единицу поперечного сечения.
Но всё останется внутри. И каждый осколок как пуля. Плюс столкновения их с оболочкой изнутри.
roman-3k-hi написал:
#1137173
Если говорить именно о детонации БЧ, то Я бы гораздо больше поставил на то, что роль при этом играет в авиабомбе наличие сравнительно прочной оболочки которая сохраняет ВВ как единое целое, а при поражении БЧ торпеды ВВ скорее просто разворотит по окрестностям без детонации.
Но без горячей заливки ВВ отнюдь не одно целое.
roman-3k-hi написал:
#1137173
Т.е. Я согласен с Вашим выводом о том, что добиться инициирования авиабомбы проще, чем торпеды, но не согласен с объяснением природы такового.
Хорошо. А что думаете о свойствах заряда в зависимости от способа наполнения? Здесь ведь большая разница. Двайте обсудим.
И давайте подумаем над задачей, которая возможно была в случае сбитого немецкого торпедоносца и других эпизодах.
В мемуарах (не бейте табуреткой, я понимаю все недостатки!), в разговорах моего отца с членами экипажей торпедоносцев, да и в моих беседах (застал, успел), проходит момент, что по разным причинам торпеду не использовали и садиться с ней было категорически запрещено. Поэтому производился сброс " на не взрыв". Как я понимаю не снималось предохранительное устройство. Но тут такое: обычно даже при сбросе на землю, торпеда не детонировала. Ваша версия.
Отредактированно han-solo (27.02.2017 00:19:53)
Botik Petra Velikogo написал:
#1137154
Зато наша образец понятности и штабной культуры
Пусть это культура и не совсем штабная, но очень богатая. А правая половина этого эпического полотна есть?
Бездна полезной информации - в отличие от итальянской пародии на схему.
Почитал наши отчеты. Попадание торпеды наблюдалось настолько "уверенно", что 1-й доклад сообщал о попадании бомбы в кубрик №8.
С "Харькова" наблюдали дым со всплеском воды у кормы крейсера.
И еще о бомбах - “Повреждения корабля на ГКП обнаружили не сразу. Причиной этому были: грохот арт.стрельбы, разрывы авиационных бомб и темное время суток».
Вообще о наблюдениях - авторы отчета пишут, что крейсер шел на луну, поэтому с кормы была темная часть горизонта и там всё наблюдалось плохо. Так что наблюдения катеров и самолетов по крайней мере в этой части горизонта были ненадежны, и вряд ли можно делать какие-то выводы об их маневрировании.
При том, что в деле участвовали всего 2 катера, согласно нашему отчету в одной из атак участвовали 4 катера одновременно. О какой точности наблюдений можно говорить. Очевидно же, что всё наблюдалась фрагментарно и скоротечно.
Тот самолет, который реально сбили, стал разворачиваться перед крейсером - т.е. подставился. Все остальные успехи, в т.ч. и расстрел «Харьковым» прямо по носу какого-то катера в упор, остались виртуальными. Что при такой видимости вполне объяснимо.
Кстати, к дискуссии о детонации торпед и бомб - по нашим наблюдениям, Хе-111 успел сбросить торпеды. Так что, видимо, топливо полыхнуло, и потом на воде бензобаки рванули.
MAS573 сразу после атаки ушел, судя по описанию в 11-м итальянском томе. Поэтому непонятно - если он отстрелялся в 00:12=01:12 мск, то что же он делал вплотную к крейсеру через 14-15 минут (судя по нашим данным). В общем, в идеале надо бы проверить, нет ли в курцберихте опечатки. Там логическая проверка не получается, т.к. сразу после 00:12 идет 01:30=02:30 мск (атака MAS568). Это ж курцберихт - т.е. короткое донесение, никаких подробностей.
Сейчас легко всё валить на авиаторпеды, т.к. мы время атак с воздуха по немецким данным не знаем. А если вдруг узнаем каким-то образом (например, хорошие лётные книжки участников найдутся - сейчас их много всплывает) - боюсь, не придется ли всё валить на дрейфующую мину
Если, конечно, время 00:12 в Курберихте правильное.
Понятно одно - лётчики свой успех, если он был, не заметили.
Отредактированно А. Кузнецов (27.02.2017 00:29:52)
А. Кузнецов написал:
#1137282
А правая половина этого эпического полотна есть?
Есть. Это из отчета об артиллерии ЧФ за 3-й кв. 1942 г.
А. Кузнецов написал:
#1137282
то что же он делал вплотную к крейсеру через 14-15 минут (судя по нашим данным).
Поэтому я и пишу, что это был прибывший от м. Чауда МАС-568.
А. Кузнецов написал:
#1137282
Если, конечно, время 00:12 в Курберихте правильное.
Кроме курцберихта по КТВ 1-й флотилии и др. немецким документам рассыпаны другие данные из радиограмм катеров.
А. Кузнецов написал:
#1137282
Понятно одно - лётчики свой успех, если он был, не заметили.
Отсюда и вопрос: почему? Что им помешало.
Botik Petra Velikogo написал:
#1137284
Есть. Это из отчета об артиллерии ЧФ за 3-й кв. 1942 г.
Спасибо!
Botik Petra Velikogo написал:
#1137284
Поэтому я и пишу, что это был прибывший от м. Чауда МАС-568.
По всему выходит, что он подошел ближе к 01:30=02:30 мск, а в 01:26 мск он был еще далеко. Иначе получается, что он больше часа активно бился с "Молотовым" и "Харьковым".
Я думаю, итальянец искренне считал, что попал, т.к. видел ту же вспышку и пожар, что и батарея 2./601, и Хако Феодосии - т.е. сбитый и горящий на воде самолет. Но это было в 02:30 мск.
Кстати, время пуска торпед в итальянской статье (01:20) вполне может оказаться 01:26. Случаев, когда в печатных или рукописных документах "0" невозможно отличить от "6" - полно. Правда, получается, что автор статьи некритически подошел к тексту. Обязан был заметить, что 7 минут между пуском и попаданием - в данном случае чудовищный перебор.
han-solo написал:
#1137285
Отсюда и вопрос: почему? Что им помешало.
Варианта два:
1. На самом деле успехов не было.
2. Просто не заметили, и всё. Хотя, если действительно атака была одновременно двумя самолетами с противоположных бортов, как наши пишут, такая ненаблюдательность подозрительна. Несколько пар глаз смотрели с разных направлений. Причём зная, куда смотреть и что наблюдать. И, если вышли в атаку и попали - получается, что видимость была достаточной для более-менее уверенного наблюдения. Для них же крейсер в светлой части горизонта находился.
Botik Petra Velikogo написал:
#1137284
Кроме курцберихта по КТВ 1-й флотилии и др. немецким документам рассыпаны другие данные из радиограмм катеров.
Время 00:12 (в отличие от 01:30) упомянуто вроде бы только один раз в курцберихте. Если я не прав - поправь.
А. Кузнецов написал:
#1137286
По всему выходит, что он подошел ближе к 01:30=02:30 мск, а в 01:26 мск он был еще далеко. Иначе получается, что он больше часа активно бился с "Молотовым" и "Харьковым".
Ну активно бился - это вряд ли. С учетом того, какие "Молотов" выписывал кренделя, пытаясь освоить управление машинами, катер мог пытаться занять выгодную позицию для атаки. Достаточно посмотреть выходы немецкой 1-й флотилии на ЧМ, чтобы убедиться, что иногда на это требовалось время.
А. Кузнецов написал:
#1137286
Кстати, время пуска торпед в итальянской статье (01:20) вполне может оказаться 01:26.
В курцберихте есть и вариант 01.30. Только это ничего не меняет, поскольку 01.26ит=02.26мск, то есть через час после торпедирования "Молотова".
А. Кузнецов написал:
#1137287
2. Просто не заметили, и всё. Хотя, если действительно атака была одновременно двумя самолетами с противоположных бортов, как наши пишут, такая ненаблюдательность подозрительна. Несколько пар глаз смотрели с разных направлений. Причём зная, куда смотреть и что наблюдать. И, если вышли в атаку и попали - получается, что видимость была достаточной для более-менее уверенного наблюдения. Для них же крейсер в светлой части горизонта находился.
Да, только после пролета над крейсером с направления кормы самолеты и корабль менялись местами - корабль оказывался в темной части горизонта, а самолет в светлой. С "Харькова" тоже, кстати никакой вспышки не видели, увидели позже столб дыма и получили радио. С учетом того, что раньше мы уже установили, что взрыв был не у борта, а на глубине, возможно под кормой, возможно при попадании в руль, то никакой вспышки пламени при этом и не должно было быть. Так что то, что с самолета торпедирования не заметили лично меня как раз не удивляет.
А. Кузнецов написал:
#1137291
Время 00:12 (в отличие от 01:30) упомянуто вроде бы только один раз в курцберихте. Если я не прав - поправь.
Это да, встречается только там. Но есть где-то упоминание, что МАС-573 в 00.25нем передал (ЕМНИП), что вел бой и находился под огнем. Меня это наводит на мысль, что к 00.25 он из боя уже вышел и как бы подводил этой радиограммой итог.
Botik Petra Velikogo написал:
#1137294
В курцберихте есть и вариант 01.30. Только это ничего не меняет, поскольку 01.26ит=02.26мск, то есть через час после торпедирования "Молотова".
Нет, 01:30 встречается везде потому, в этот момент произошла та самая вспышка (02:30 мск), которую немцы и итальянцы сочли очевидным доказательством успешной атаки. Ирония в том, что реальное попадание за час до этого не сопровождалось яркими эффектами (см., как это выглядело с "Харькова"). А липовое торпедирование (пожар и гибель самолета в реале) видели все.
Botik Petra Velikogo написал:
#1137294
Так что то, что с самолета торпедирования не заметили лично меня как раз не удивляет.
Люди в таких случаях часто наблюдают попадание даже тогда, когда его нет. Тут же всё строго наоборот. И по нашим данным 2 самолета шли на контркурсах - как минимум один из задних стрелков в этом случае заведомо находился в выигрышном для наблюдения положении плюс знал, что и где он должен увидеть. Но не увидел. Вспышки видимо действительно не было - но столб воды-то был, его "Харьков" видел.
Понятно, что всякое бывает, и они могли умудриться прозевать. Но у нас же есть тот, кто свой успех видел - MAS573. Осталось перепроверить время атаки. По нашим-то данным он в момент попадания был на месте события.
Botik Petra Velikogo написал:
#1137294
Но есть где-то упоминание, что МАС-573 в 00.25нем передал (ЕМНИП), что вел бой и находился под огнем. Меня это наводит на мысль, что к 00.25 он из боя уже вышел и как бы подводил этой радиограммой итог.
Судя по итальянской статье, 00:25=01:25 мск он дал радиограмму, что противник бомбардирует побережье. 01:25 мск - это практически время реального попадания (плюс-минус несколько минут - допустимая погрешность). Т.е. возможно отстрелялся, освободился и тут же сообщил о противнике. В отличие от следующего сообщения, про которое MAS568 пишет "decifra" = дешифровано, это сообщение видимо было передано открытым текстом. Что и понятно - тут нечего скрывать от противника.
MAS568 расшифровал радиограмму о перехвате курса нашего отряда в 00:30=01:30 мск, вспышки выстрелов засёк в 01:05=02:05 мск - т.е. по-любому в момент реального попадания он был далеко. В 11-м томе время событий не указано, но тоже видно из содержания, что между атакой MAS573 и появлением на сцене MAS568 прошло достаточно заметное время.
Ходят всякие слухи о нахождение кормы "Молотова". Я сам видел на локаторе обломки конструкции считая кормой. В этом году буду в том районе на ГИСу МО . Могу посмотреть и корму, и самолет. Нужно поточнее вычислить координаты, что бы долго не искать.
Подброшу еще дров в костер. Совершенно случайно наткнулся в КТВ 3 флотилии МТЩ:
"23.00-24.00, 2.8.42
Отряженное для охранения с тылов на южном выходе из пролива (Керченского) звено R.35, 37 на большом удалении ВИДЕЛО (Augenzeuge) торпедирование рус. крейсера "Crasna Krim" итальянскими катерами MAS"
К сожалению, в том маленьком клочке КТВ, который есть у меня, больше ничего нет, нет и доклада звена R.35/37. Все остальные есть, а этого нет (ролл 4308).
han-solo написал:
#1137279
А что думаете о свойствах заряда в зависимости от способа наполнения?
Костя, пообщался с народом, кажуть, что тол исключительно заливали, максимум, в каморные бронебои, шнековали с последующей нормализацией прогревом. Бо очень уж технологично. А вот по суррогатам траблы таки были. Кстати, с 1943года было несколько постановления, дабы снаряды с сурогатными ВВ и условно безопасными детонаторами не комплектовали в танковые БК. Бо были отмечены случаи детонации именно снарядов.
А. Кузнецов написал:
#1137298
Люди в таких случаях часто наблюдают попадание даже тогда, когда его нет.
То есть в данном случае немцы виноваты в том, что им не померещился яркий взрыв, которого и в реале не было?
А. Кузнецов написал:
#1137298
И по нашим данным 2 самолета шли на контркурсах
Как на контркурсах? Оба с кормы, но один с курсовых углов правого борта, а другой - левого. Какие уж тут контркурсы.
А. Кузнецов написал:
#1137298
Но у нас же есть тот, кто свой успех видел - MAS573.
Вот уж объективность итальянских катерников вне всяких сомнений.
roman-3k-hi написал:
#1137173
Если говорить именно о детонации БЧ, то Я бы гораздо больше поставил на то, что роль при этом играет в авиабомбе наличие сравнительно прочной оболочки которая сохраняет ВВ как единое целое, а при поражении БЧ торпеды ВВ скорее просто разворотит по окрестностям без детонации.
При этом наличие целой оболочки и сохранность ВВ увеличивает вероятность инициации и эта вероятность перекрывает необходимый прирост энергии поражающего элемента на преодоление корпуса бомбы.
Свежил свои знания по пикринке- полез в вики и обратил внимание
При простреле свободно насыпанного порошка винтовочной пулей воспламеняется
При простреле замкнутых оболочек с плавленным тринитрофенолом может быть выгорание, частичная или полная детонация в зависимости от характера оболочки и заряда. Чем прочнее оболочка, тем вероятнее детонация.
igor написал:
#1137305
Подброшу еще дров в костер. Совершенно случайно наткнулся в КТВ 3 флотилии МТЩ: "23.00-24.00, 2.8.42Отряженное для охранения с тылов на южном выходе из пролива (Керченского) звено R.35, 37 на большом удалении ВИДЕЛО (Augenzeuge) торпедирование рус. крейсера "Crasna Krim" итальянскими катерами MAS"
Спасибо! К сожалению, эта запись явно задним числом. В 23.00-24.00 3-я фл. могла видеть разве что вспышки выстрелов, да и то вряд ли. MAS568 их увидел только подходя к нашему отряду. Возможно, раумботы видели то же, что и другие дальние наблюдатели - вспышку в 01:30=02:30 мск.
Посмотрел еще тех, кто участвовал в "Регате" - по теме ничего не нашел.
Botik Petra Velikogo написал:
#1137334
То есть в данном случае немцы виноваты в том, что им не померещился яркий взрыв, которого и в реале не было?
Если они попали, но не заметили, то это их беда, а не вина. А если не попали и не заметили - значит, они скучные фашисты без фантазии.
Botik Petra Velikogo написал:
#1137334
Как на контркурсах? Оба с кормы, но один с курсовых углов правого борта, а другой - левого. Какие уж тут контркурсы.
ОК, на пересекающихся курсах. Всё равно они видели крейсер с двух сторон.
Botik Petra Velikogo написал:
#1137334
Вот уж объективность итальянских катерников вне всяких сомнений.
В ночь на 3 августа итальянцы в этом плане нормально выступили. MAS568 после выстрела наблюдал реальную вспышку и пожар. Он же не мог знать, что в это время сбили самолет. Не исключено, что и MAS573 наблюдал именно своё попадание - одно, как и в реале. Чтобы сделать шаг навстречу, задвину еще одну гипотезу - он же мог наблюдать и попадание авиаторпеды, которое принял за результат своей атаки. Не то чтобы я в такую версию верю, но отрицать возможность такого варианта нельзя.
Поскольку новых данных пока нет, коротко резюмирую ситуацию, как она мне представляется на данный момент.
1. Самый распространенный вариант - попали лётчики. Слабой стороной этой версии является то, что в своих ответах флоту флигерфюрер Зюд ни разу не упомянул об успехе люфтваффе. Очевидно, лётчики попадания не наблюдали. Сильная сторона версии - мы не знаем точное время атак торпедоносцев по немецким данным, поэтому любые разночтения в других версиях можно толковать в пользу успеха торпедоносцев. Неизвестно когда - это в данном случае значит в любой момент ночи.
2. Попадание MAS573. Слабая сторона - в коротком донесении указано время атаки в 00:12=01:12 мск, т.е. за 14 минут до реального попадания. Впрочем, эта цифра встречается всего один раз в одном документе, т.е. требует проверки, не опечатка ли это.
3. Дрейфующая мина. Эта версия способна всё объяснить, если в итоге не подойдут первые два варианта. Понятно, что вероятность подрыва в данном случае совершенно непонятная, но очевидно близка к нулю.
Т.к. нужные для более точного анализа документы существуют, хотя и труднодоступны, высока вероятность, что мы эти документы когда-нибудь увидим. И всё станет яснее, скорее всего.
Наблюдения с наших кораблей отбрасывать конечно же нельзя. Но, к сожалению, часть из них заведомо недостоверна - одновременная атака 4 катеров из двух возможных, уничтожение катера огнем в упор, «лишние» сбитые самолеты и т.п. Про большинство остальных наблюдений мы не можем сказать наверняка, насколько они достоверны. Соответственно, делать анализ с опорой на эти наблюдения нужно с осторожностью.
Не, там написано, что только эти двое, причем время там вообще непонятно к чему. Возможно, в 23-24 они вахту в проходе несли, а потом стали уходить и видели чего-то там. Ведь про глаза написали... Почитать бы отчет именно этого звена.
igor написал:
#1137504
Почитать бы отчет именно этого звена.
Нет отчета этого звена. На странице, на которой Вы это нашли, идет отсылка к донесению R33 и R164, а на донесение R35/37 ссылки нет. Похоже, они его просто не писали.
Но до 24:00=01:00 мск они никаких атак ТКА видеть всё равно не могли, т.к. самих атак еще не было.
R35 командовал Шнайдер, который написал хорошую книгу о 3-й флотилии раумботов. Он был очевидцем и пишет, что перед рассветом наблюдали перестрелку на юге, закончившуюся взрывом. В полдень они зашли в Ялту и видели ликующих по поводу потопления крейсера итальянцев. В примечании он честно добавляет, что на самом деле был поврежден "Молотов".
"Noch vor Hellwerden" - это явно о 01:30=02:30 мск, когда ярко сгорел Хе-111. Позднее этого момента наблюдать было в общем нечего.
А. Кузнецов написал:
#1137500
ОК, на пересекающихся курсах. Всё равно они видели крейсер с двух сторон.
Да с одной они его видели. До атаки самолеты были в темной части горизонта на кормовых курсовых углах и наблюдали крейсер на фоне луны. После атаки с короткой дистанции им ничего не оставалось как пролететь на кораблем, возможно с некоторым отворотом. Но от этого сторона не меняется - они оказались в светлой части горизонта, а крейсер относительно них - в темной. К тому же наблюдение затруднялось необходимостью уклоняться от зенитного огня. Раз уже общепризнанно, что никакой вспышки при взрыве торпеды не было, то не заметить попадание ночью было легко. И если итальянцы видели вспышки, то это было все что угодно, только не результат попаданий их торпед.
А. Кузнецов написал:
#1137500
1. Самый распространенный вариант - попали лётчики. Слабой стороной этой версии является то, что в своих ответах флоту флигерфюрер Зюд ни разу не упомянул об успехе люфтваффе. Очевидно, лётчики попадания не наблюдали.
И это объяснимо - ночью заметить кратковременное появления столба воды в темной части горизонта непросто.
А. Кузнецов написал:
#1137500
Слабая сторона - в коротком донесении указано время атаки в 00:12=01:12 мск, т.е. за 14 минут до реального попадания.
Ты забыл еще одну слабую сторону - катер был слева от крейсера сначала на носовых углах, а затем на траверзе, а попадание было по правому борту в корму.
А. Кузнецов написал:
#1137500
3. Дрейфующая мина.
Ну тогда прицепом четвертая - вмешательство марсиан
А. Кузнецов написал:
#1137500
одновременная атака 4 катеров из двух возможных
Я такого нигде не видел. Я что-то просмотрел?
А. Кузнецов написал:
#1137500
Наблюдения с наших кораблей отбрасывать конечно же нельзя. Но, к сожалению, часть из них заведомо недостоверна - одновременная атака 4 катеров из двух возможных, уничтожение катера огнем в упор, «лишние» сбитые самолеты
Если на основании наличия фиктивных заявок отклонять документы, то нам работать будет практически не с чем! Кстати, из двух заявок ит. ТКА минимум одна - фиктивная. "Красный Крым" им померещился, длительное преследование "Харькова" от которого отбивались глубинными бомбами. По твоей логике их рапорт однозначно в топку.