Вы не зашли.
Что датирует? Или есть достоверная оригинальная идентификация?
ЕМНИП, 99% интернет-копипастеров лепят ее направо-налево как ввод китайских войск во Владивосток 4 августа 1918 года.
Знаменитая фотография военной полиции из разных воинских контингентов - сколько понимаю, датирована летом 1919 года?
Фотографий этого события ну очень много, а китайцев ну очень мало.
Посмотри это длинное американское кино, там это есть.
Nie-junmen написал:
#1136736
Что датирует? Или есть достоверная оригинальная идентификация?
Сейчас скину.
Nie-junmen написал:
#1136736
Что датирует? Или есть достоверная оригинальная идентификация?
Скинул, разберёшья.
Там чуть-ли не покадрово. Ну а определение даты и события - мои.
Nie-junmen написал:
#1136736
Знаменитая фотография военной полиции из разных воинских контингентов - сколько понимаю, датирована летом 1919 года?
Ага.
Больше всего удивляет не малое количество фотографий китайских войск и кораблей в России, а мизерное количество упоминаний в документах.
И нет ничего на русском языке от тех лет.
Nie-junmen написал:
#1136753
Больше всего удивляет не малое количество фотографий китайских войск и кораблей в России, а мизерное количество упоминаний в документах.
С фотографиями разобрался?
А помнишь, мы "сунгарийскую эскадру" разбирали? Документы приводились.
Lot написал:
#1136754
С фотографиями разобрался?
Спасибо, попытаюсь "из этого свинства вырезать кусочек ветчины" (с).
Lot написал:
#1136754
А помнишь, мы "сунгарийскую эскадру" разбирали? Документы приводились.
Касательно отряда канонерок, не более того. О том, куда делся, скажем, китайский кавэскадрон в Хабаровске - непонятно ничего. Явно, если шел отряд канонерок, в Хабаровске был кавэскадрон китайцев и на мосту белые стали ставить бы орудия для обстрела китайских кораблей - без крупного инцидента не обошлось бы.
Загадки.
Lot написал:
#1136755
Не помню где выудил:
Судя по всему - отражение соглашения 16 мая 1918 г. о взаимодействии китайских и японских войск. Т.е. китайский офицер при японском штабе для координации и связи. И наоборот.
Думаю, причина редких упоминаний китайских интервентов - это нахождение штаба сухопутных сил в Никольске-Уссурийском. Там, АФАИК, и с образованными людьми было похуже, и городок поменьше, и все такое прочее.
Сколько на начало интервенции Владивосток имел населения? Тысяч 100? Или больше?
Nie-junmen написал:
#1136758
Сколько на начало интервенции Владивосток имел населения? Тысяч 100?
Да, примерно столько.
Кстати, куда белые в конце октября 1919 года поставили орудия? Прямо на мосту у Хабаровска или у села Воронежское (а сейчас это 3 села с мизерным населением)?
И, получается, во Владивостоке японцы высадились с 3 по 8 августа, а в Николаевске - 2 августа, как пишет Губельман? Как они смогли обеспечить высадку своих войск настолько дальше от Владивостока, несколько даже раньше, чем в самом Владивостоке?
Примечательно, что, вроде бы, кроме Г.В. Кузьмина в «Разгроме интервентов и белогвардейцев в 1917 - 1922 гг.» (1977), никто в советской литературе не писал о прибытии 1600 китайцев во Владивосток 4 августа 1918 г. А у него на это сообщение ссылок нет.
Nie-junmen написал:
#1136773
Кстати, куда белые в конце октября 1919 года поставили орудия? Прямо на мосту у Хабаровска или у села Воронежское (а сейчас это 3 села с мизерным населением)?
Не в курсе.
Nie-junmen написал:
#1136773
И, получается, во Владивостоке японцы высадились с 3 по 8 августа,
У меня данные что высадились 11.08.1918г. во Владивостоке.
Я не знаю когда японцы высадились в Николаевске.
Но не вижу эту операцию технически сложной.
Отредактированно Lot (24.02.2017 20:00:35)
Заявление Японии о начале интервенции - 2 августа (также соответствующее заявление было передано по дипломатическим каналам в Вашингтон), вечером было опубликовано в печати. 3 августа - американское заявление. 6 августа его опубликовали во Владивостоке. Полковник Роберт Л. Смалсер в своем исследовании от 1994 г. указал, что англичане и японцы высадились во Владивостоке одновременно - 3 августа.
Для сравнения - англичане, судя по телеграмме Колдуэлла Лансингу, появились во Владивостоке 3 августа:
800 британских солдат прибыли сегодня утром.
а заявление Англии о начале интервенции - 8 августа.
Японские корабли в Николаевск вызвал Дитерихс (согласно той же телеграмме), попросив их у адмирала Като Хирохару во время конференции на "Бруклине".
Поскольку японцев было много, то, скорее всего, высаживались они несколько дней. Дата на открытке - не дата на документе.
Сложность высадки в Николаевске - расстояния. А то во Владивостоке, где японцы стояли с 12 января 1918 г., они высадились только 11 августа... А в Николаевске, по данным Губельмана - 2 августа!
2 августа 1918 г. несколько японских судов и четыре миноносца вошли в порт Николаевск-на-Амуре якобы для охраны интересов «своих и союзных подданных». Японские войска высадились на берег, заняли город и начали хозяйничать в нем, как у себя дома. 3 августа японский крейсер и военный транспорт появились в заливе Де-Кастри. Японский консул в Николаевске-на-Амуре сообщил Совету, что ожидаются еще миноносцы.
Полутов писал, что японцы высадились 11 августа со ссылкой на Собрание документов Военного министерства, 10-й год эпохи Тайсё. О выделении средств на контроль и финансирование газет // Арх. НИИО МНО Японии. C03010307400.
Lot написал:
#1136774
У меня данные что высадились 11.08.1918г. во Владивостоке.
Внимательно читаем подпись на открытке:
On the 11th August 1918 the Japanese Vanguard landing at Vladivostok to relieve the Imperial Japanese Naval Party.
Понятно, почему расхождение - сначала высадились десанты с кораблей. Потом, 11 августа прибыли пехотные части. Все сходится.
Nie-junmen написал:
#1136784
Сложность высадки в Николаевске - расстояния. А то во Владивостоке, где японцы стояли с 12 января 1918 г., они высадились только 11 августа...
Нет никакой сложности высадки в Николаеве, лишний день в море, а с юж. Сахалина совсем не далеко.
Во Владивостоке стояли корабли, а транспорты с пехотой пришли 11.08.1918г.
Nie-junmen написал:
#1136785
Понятно, почему расхождение - сначала высадились десанты с кораблей.
Десанты с кораблей высаживались и в апреле.
Nie-junmen написал:
#1136784
Для сравнения - англичане, судя по телеграмме Колдуэлла Лансингу, появились во Владивостоке 3 августа:
Давай поговорим на менее избитые темы, а в очередной (сотый, двухсотый) раз когда кто высадился, скучно.)
Я тебе прислал папку с памятником.
Вот примерно так у меня каждая высадка разложена, пошагово.
Только фотографий в разы больше.
Есть японцы, британцы, французы, американцы...
Суда на которых прибыли тоже есть. Все.
Нет китайцев, они не на пароходе приехали и нет итальянцев, эти тоже на поезде.
Хотя встреча на вокзале италов имеется.
Отредактированно Lot (24.02.2017 22:36:39)
Lot написал:
#1136789
Давай поговорим на менее избитые темы, а в очередной (сотый, двухсотый) раз когда кто высадился, скучно.)
Как вижу - темы на совсем избитые. Т.к. нет нормальных документальных подтверждений.
Lot написал:
#1136788
Десанты с кораблей высаживались и в апреле.
Первый десант (250 человек) был во Владивостоке с 5 по 26 апреля (3 недели). Причина отзыва - по советским исследованиям, негодование народа.
Lot написал:
#1136787
Нет никакой сложности высадки в Николаеве, лишний день в море, а с юж. Сахалина совсем не далеко.
Собственно, откуда? Из Маока? Из Отомари? Путь неблизкий. Александровск тогда, ЕМНИП, не был оккупирован.
Lot написал:
#1136787
Во Владивостоке стояли корабли, а транспорты с пехотой пришли 11.08.1918г.
К чему я и пришел, проанализировав надпись и другие данные.
Произошла смена контингента. Но, фактически, с 3 августа японское присутствие во Владивостоке на постоянной основе - факт.
Lot написал:
#1136789
Нет китайцев, они не на пароходе приехали и нет итальянцев, эти тоже на поезде.
Первая партия - да. 18.10.18 отряд Сун Хуаньчжана выехал из Пекина и через Мукден прибыл во Владивосток 26.10.18.
Вторая партия - на пароходе. Причем на каком - не знаю.
А еще интересный момент - на ул. Китайская (она же - Океанский проспект) с 9 августа 1918 г. размещалась ставка Линь Цзяньчжана, охранявшаяся 20 матросами с "Хайжун". Заместителем Линь Цзяньчжана был генерал-майор Юй Юйси. В октябре 1919 г. к нему на помощь прислали еще 3 высокопоставленных офицеров ВМФ, в т.ч. капитана I ранга Чжоу Чжаожуя.
Ставку упразднили только в октябре 1920 г. Вопрос в том, где она располагалась?
Nie-junmen написал:
#1136791
Собственно, откуда? Из Маока? Из Отомари? Путь неблизкий. Александровск тогда, ЕМНИП, не был оккупирован.
Да какая разница откуда прибыли?
Есть документы которые могут вот это опровергнуть:
Nie-junmen написал:
#1136784
2 августа 1918 г. несколько японских судов и четыре миноносца вошли в порт Николаевск-на-Амуре якобы для охраны интересов «своих и союзных подданных». Японские войска высадились на берег, заняли город и начали хозяйничать в нем, как у себя дома. 3 августа японский крейсер и военный транспорт появились в заливе Де-Кастри. Японский консул в Николаевске-на-Амуре сообщил Совету, что ожидаются еще миноносцы.
А гадать, как, откуда, когда, особого смысла не вижу.)
Nie-junmen написал:
#1136791
Произошла смена контингента.
Это сменой назвать сложно.
Просто началась интервенция, которая потребовала войск.
А моряки охраняли консульство и др. японские присутственные места.
Так же американские, британские морпехи охраняли свои представительства ещё до прибытия войск.
Алексей, ты выше ссылку приводил на американский фильм (который более 2-х часов), так начиная с 2,00 есть китайцы на этом мероприятие на кладбище 01.05.1919г.
Lot написал:
#1136793
Да какая разница откуда прибыли?
Есть. Потому что не совсем понятна подчиненность сил во Владивостоке и Николаевске.
Lot написал:
#1136793
Есть документы которые могут вот это опровергнуть/quote]
Я Губельману, хотя он и был участником многих событий, не сильно доверяю. Он часто писал не то, что было, а то, что надо.Lot написал:
#1136793
А гадать, как, откуда, когда, особого смысла не вижу.)Я не гадаю - я ищу.
Lot написал:
#1136793
Это сменой назвать сложно.
Просто началась интервенция, которая потребовала войск.
А моряки охраняли консульство и др. японские присутственные места.Не совсем. Они патрулировали город и охраняли много чего.
Lot написал:
#1136793
Так же американские, британские морпехи охраняли свои представительства ещё до прибытия войск.Нет, те англичане, которые высадились 3 августа, уже не только консульство охраняли. По телеграммам от английских дипломатов американским часть отряда была сразу послана на запад по ж/д. Это интервенция.
Lot написал:
#1136795
Алексей, ты выше ссылку приводил на американский фильм (который более 2-х часов), так начиная с 2,00 есть китайцы на этом мероприятие на кладбище 01.05.1919г.Я сейчас его не смотрю - ищу некоторые документы или хотя бы исследования. Вот, про улицу, где китайская ставка находилась, обнаружил... Кстати, улица имела название "Китайская" (ирония судьбы?).
Nie-junmen написал:
#1136797
Нет, те англичане, которые высадились 3 августа, уже не только консульство охраняли.
Я про других писал
Lot написал:
#1136793
А моряки охраняли консульство и др. японские присутственные места.
Так же американские, британские морпехи охраняли свои представительства ещё до прибытия войск.
Nie-junmen написал:
#1136797
Вот, про улицу, где китайская ставка находилась, обнаружил... Кстати, улица имела название "Китайская" (ирония судьбы?).
Там японское консульство было, вот оно:
А китайское совсем в другом месте.)