Олег написал:

#974009
Но в Корее без картузов даже выстрел в минуту крайне маловероятен.

Патронное заряжание в регионе существовало издавна. С XVI в.

Мелкую картечь (чоран) укладывали в мешки, которые разрывались при выстреле.

Наверное, и порох могли укладывать в бумажные картузы. Просто терминология этого дела слабо разработана в отечественном востоковедении и никто не обращал внимания.

Попадется - сообщу.

А еще там были веглеры (по китайской терминологии - фоланцзи пао, корейское чтение - пульланги пхо). Имея сменные каморы, могли жарить очень неслабо.

Вот каморы конца XVI в., откопанные при строительстве метрополитена в Сеуле.


Ныне выставлены в Музее Армии в Сеуле.

Олег написал:

#974109
В Европе лет через 30-40 начали использовать фланелевые картузы, наверно использовали этот материал не из-за недостатка бумаги.

В регионе даже доспехи делали приличные из бумаги. Т.ч. европейский опыт тут совершенно не причем.

Олег написал:

#974109
При такое системе есть довольно значительные ограничения на размер порохового заряда. В Европе такие тоже были, но их популярность пришлась на начало века. Есть данные по скорострельности с использованием сменных казенных частей? Насколько я понимаю, перед выстрелом надо было обмазать глиной место сочленения.

В том-то и дело, что ничего не обмазывали. Посмотрите, насколько камора входит в ствол.

Главное достоинство этого орудия и было в его скорострельности. Правда, после 4-5 выстрелов надо было обчистить нагар, чтобы сочленение было снова нормальным, но это не так замедляло стрельбу, как раздельное заряжание.

Калибр даже в 160 мм. встречал.

А вот - фото музеефицированного Кунгиси (Управления по производству вооружения) в Сеуле:
http://blog.daum.net/_blog/BlogTypeView … 0320131722

Dianov написал:

#974132
Были упакованы как-то или состав металла такой?

Думаю, сочетание факторов (состав металла, состав почвы, время ухода в землю и т.п.).

Вот еще есть их фото:


Их уже 100500 раз публиковали в корейских изданиях, в т.ч. каталоге Музея Армии.

В середине XVII в. даже ставился вопрос перед правительством - может, все дульнозарядные орудия послать нафиг и заменить их на пульланги пхо? Но не стали делать - расходы большие, нужна качественная медь, а в стране все раком стоит и так (Корея долго из разрухи выбиралась).

Олег написал:

#974165
За счет чего обтюрация достигалась? Все-таки уровнь металлообработки совсем не вторая половина 19 века. Данные по скоротсрельности есть?

1) за счет вхождения каморы в ствол с последующим подклиниванием каморы специальным клином. Прорыв газов был незначительным, им можно было пренебречь. Но это играло свою роль при образовании нагара - небольшой зазор после нескольких выстрелов надо было прочистить от нагара и продолжить стрельбу, иначе сложно было вогнать камору в ствол.

2) данных по скорострельности никто не скажет, т.к. часов со стрелкой не было и никто не замерял время на производство выстрела (максимум, что было - это клепсидры, но это была редкость, стоявшая только у очень больших людей во дворцах). Просто свидетельствуют источники, что пульланги пхо были наиболее скорострельными по сравнению с другими типами орудий (дульнозарядных).

Олег написал:

#974165
В регионе приличных доспехов (по сравнению с испанскими, например) вообще было мало.

Типичное отношение к теме с евроцентристской точки зрения.

Доспехи были разные - кольчатые, пластинчатые (ламеллярные), кольчато-пластинчатые, пластинчато-нашивные, стеганые.

Бумажные относились к ламеллярным (т.е. пластины из проклеенной и покрытой черным лаком бумаги стандартных размеров имели перфорацию особой конфигурации, через которую вывязывались в панцирь покроя "халат" ремнями из продымленной оленьей кожи). Индо-португальские аркебузы, кстати, не особо хорошо их пробивали. Последнее упоминание бумажного доспеха в Корее - 1869 г.

ЕМНИП, покойный М.В. Горелик как-то говорил мне, что видел пластинчато-нашивной доспех с пластинами из проклеенной бумаги в музее Ташкента. По его словам, очень прочная и легкая конструкция.

Олег написал:

#974195
В первой половине 19 века зазор между диаметром ядра и внутренним диаметром ствола составлял 1/20-1/40 дюйма - т.е. 0.6-1.2 мм. Меньше делать было нельзя - ядра все-таки не идеально круглые и их могло просто заклинить. Кажется логичным предположить, что зазор в корейских орудиях  на 2,5 века раньше был не меньше. Прорыв газа в милимитровую щель будет незначительным, только если давление сгоревшего пороха не велико - именно увеличение порохового заряда и вынудило перейти в 16 веке к дульнозарядным пушкам.

Да, орудия крупных калибров и на ДВ лили дульнозарядными.

Основная часть орудий с каморами - примерно 30-70 мм. калибра. Но иногда встречаются и 100, и 160 мм. У этих трех, что из Музея Армии - калибр 93 мм. Длина их 43,5 см., вес 47 кг. Дата по надписям на каморах - 1563 год.

Олег написал:

#974195
А что я могу сделать, если по критерию прочность/вес нет ничего лучше стальной кирасы.

Которые пальцем протыкали?

Я имел удовольствие видеть mass-production для европейских пикинеров в реале. Жуткая жестянка.

Олег написал:

#974195
У нас есть данные по скорострельности английских йоменов и монгоских конных лучников.

А знаете, как они получены? Современными реконструкторами. Не более того.

Только вот сделать лук и пострелять из него можно гораздо проще, чем отлить орудие и произвести пробные стрельбы. Более того, искусство изготавливать композитные луки во многих азиатский странах не прерывалось, поэтому получить аутентичный лук, в принципе, не так сложно.

Nie-junmen написал:

#974128
Главное достоинство этого орудия и было в его скорострельности.

И, тем не менее, даже тупоприблизительных данных о скорострельности нет.

Впрочем, если  десяток  таких  пушек  молотит по вражескому кораблю   даже со скорострельностью  выстрел в две минуты, плотность огня весьма приличная, а учитывая дистанции стрельбы   50-100 метров, почти все снаряды летят в цель. Однако, учитывая их малый калибр, эффект от их стрельбы на конструкции вражеского корабля скажется не скоро.
.

Отредактированно CAM (26.07.2015 18:56:23)

Nie-junmen написал:

#974276
93 мм. с 100 м. в дощатый борт?

Во-первых, выше говорилось, что в основном казеннозарядные орудия были меньшего калибра.
Во-вторых, так же говорилось о более низком, по сравнению с европейским, качестве пороха. Ко всему, неизвестна мощность заряда.
В третьих, "дощатый" борт не означает, что он из 10-мм тарной доски.
В четвертых, при ссылке на калибр орудия нужно учитывать еще и длину ствола. Из короткоствольных пушек даже 200-мм калибра далеко не стрельнешь, а казеннозарядные врядли были длинноствольные.
В пятых, нужно понимать, какими боеприпасами они стреляли.

Думаю, тут ничего замазывать глиной не требовалось:

Nie-junmen написал:

#974217
У этих трех, что из Музея Армии - калибр 93 мм. Длина их 43,5 см., вес 47 кг.

Длина менее пяти калибров - это ручница какая-то или мортирка.

CAM написал:

#974249
Впрочем, если  десяток  таких  пушек  молотит по вражескому кораблю   даже со скорострельностью  выстрел в две минуты,

Что-то я сомневаюсь, что в то время даже полевые орудия имели такую скорострельность.

Nie-junmen написал:

#974276
Реже выстрела в минуту предположить сложно, даже учитывая периодическую очистку от нагара.

В эпоху, когда дульно-зарядные могли давать выстрел в 15-30 минут, выстрел в минуту это очень смелое допущение.

Nie-junmen написал:

#974217
Я имел удовольствие видеть mass-production для европейских пикинеров в реале. Жуткая жестянка.

Тем не менее, правильно сделанная кираса прочнее любого другого доспеха того же веса.

CAM написал:

#974332
А кто утверждает обратное? Только даже при стрельбе по сэкибунэ надо было не просто пробить в надводном борту дырку, а прошить его насквозь, так, чтобы всех, кто находится внутри , с другого борта повыметало. Ведь на таких кораблях был весьма многочисленный контингент абордажников и надо было выводить их из строя именно стрельбой. При этом, учитывая дистанцию боя, с максимальной скорострельностью. А ведь противниками корейцев были и более крупные корабли и артиллерия рассчитывалась наверняка не только на сэкибунэ.

Основным противником корейцев были как раз сэкибунэ. Налетели, пограбили, ушли. Пираты.

Для борьбы с ними Чхве Мусон еще во второй половине XIV в. разработал корабли, вооруженные артиллерией. Эта артиллерия стреляла большими дубовыми стрелами со стальным или кожаным оперением и тяжелым чугунным наконечником.

Прекрасно хватало, чтобы раздолбить корпус вдребезги и пополам.

Серьезных схваток с организованным флотом у корейцев до 1592 г. не было. Гибель патрульных судов бывала, но именно как досадное упущение (например, засада в бухте, которую вовремя не определили и дали возможность взять корабль на абордаж).

Собственно, и сам И Сунсин до 1592 г. опыта войны на море не имел.

Nie-junmen написал:

#974235
медные пульланги пхо калибра 38 и 42 мм. Даты выпуска - 1677 и 1789 гг.

Каков вес зарядной части и общий вес со стволом?
Какие известны весовые зарактеристики дульнозарядных орудий?

Какие орудия позволял вес их переносить ствол (станок) вдвоём/вчетвером-вшестером?
Учитывая относительно небольшие калибры, небольшую практическую дальность и вероятно, слабую пробивную способность для стрел на больших (от 150-200м) дистанциях, можно предположить не очень большой вес стволов и станков: малые: 40-60 кг ствол (30-50 кг станок, калибр - 40-70мм), средние: 80-100 (60-80, -100мм), крупные: 150-200 (до 200 и более кг, - 120-160мм)

ув. САМ:
По скорострельности: какова скорострельность пушек испанской армады и пушек кораблей флота Елизаветы? Применяли ли они картузы и т.п.?

По расчетам прислуги орудийной и станкам.
Если предполагается расчет орудия из 2-х человек, каковы их функции? Учтены ли подносчики и / или ещё присутствовали кроме подносчиков и заряжающие сменные каморы.

von Echenbach написал:

#974451
По расчетам прислуги орудийной и станкам.
Если предполагается расчет орудия из 2-х человек, каковы их функции? Учтены ли подносчики и / или ещё присутствовали кроме подносчиков и заряжающие сменные каморы.

Расчет два человека - это все из статей по корейской артиллерии, ссылки на которые здесь есть. Судя по размеру кораблей и пушек, больше канониров на ствол корейцы врядле могли себе позволить. По поводу подносчиков и заряжающих - самому интересно. Сколько могли заранее заготовить камер и что делали, когда их по быстрому отстреляли? Наверняка много камер на ствол быть не могло, и особо емкие погреба для пороха и ядер/картечи на кораблях прибрежного действия тоже не держали. Расстреляв готовые к использованию камеры два пацана из расчета садились набивать новые и готовится к повторной пальбе, потому как если не успеют, пойдут отражать пиратов в рукопашную. Это мое лично предположение. Не знаю, что по этому поводу говорят источники.

Отредактированно CAM (27.07.2015 20:07:28)