Сейчас на борту: 
serezha,
Алекс
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 7

#51 16.10.2013 22:19:36

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Гангут №75

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753706
были определяющими в всём комплексе событий.

Определяющими, не определяющими, а турки все кампании войны 1787 - 1791 г. не только выходили в море, но даже пытались искать Ф.Ф. Ушакова. Да и при Калиакрии на бой решились, что было бы вряди ли возможно (чисто психологически) потерпи они хотя бы раз столь серьезный (читай в историографии катастрофический) урон в 1788-1790 гг.

Кстати, на мой взгляд, если уж говорить о гениальности Ф.Ф. Ушакова, то она гораздо больше проступает не при ретушировании проблем, а при их реальном понимании: на таких кораблях, с таким личным составом, с такими тактическими взглядами, господствовавшими в русском флоте, добиться самого факта побед, да еще и в открытом море! Достижение, достойное уважения.

#52 16.10.2013 22:22:23

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4795




Re: Гангут №75

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753570
Я попросил бы автора на меня не обижаться

Автор, конечно, сам в состоянии разобраться в Ваших аргументах, но Вы уж не обессудьте, кажется, что само его обращение к теме критического взгляда на действия, причем, даже не Ушакова, по сути, а его подчиненных, вызывает у Вас отторжение и желание оппонировать. В принципе, это понятно, и обижаться тут не на что, но люди часто остро реагируют на критику, увы.

#53 16.10.2013 22:23:44

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

По поводу доенсений конкретных агентов и дипломатов из Стамбула в конкретный период, конкретно касающихся потерь и повреждений турецкого флота, надо или поверить в добросовестность исследователя, который просмотрел не одну сотню этих донесений и отбраковал заведомо не соответствующие действительности, или идти в архив самому, а не делать предположений и проводить аналогии.
Тут сообщество дружно критиковало Гребенщикову, однако она прошлась по тем же документам и, думаю, что может подтвердить достоверность информации.

#54 16.10.2013 22:28:26

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

iTow написал:

Оригинальное сообщение #753724
кажется, что само его обращение к теме критического взгляда на действия, причем, даже не Ушакова, по сути, а его подчиненных, вызывает у Вас отторжение и желание оппонировать. В принципе, это понятно, и обижаться тут не на что, но люди часто остро реагируют на критику, увы.

Отнюдь. Это уж Вы не обессудтье, что я как попугай всё по нескольку раз повторяю. Я признаю существование проблемы недостаточной подготовленности экипажей и командиров, недостатки в организаци преследования противника, упущенные при этом возможности, но утверждаю, что ОНИ НЕ БЫЛИ ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИ в общем боевом процессе. Поэтому абсолютизировать их нет никакого смысла!

#55 16.10.2013 22:33:41

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Гангут №75

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753727
Я признаю существование проблемы недостаточной подготовленности экипажей и командиров, недостатки в организаци преследования противника, упущенные при этом возможности, но утверждаю, что ОНИ НЕ БЫЛИ ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИ в общем боевом процессе.

Вот это то как раз не вполне понятно, даже несмотря на то что Вы несколько раз повторили. Ведь если бы не все эти проблемы, то что мешало Ушакову добится полной победы? Если уж не чесменского, то хотя бы трафальгарского уровня.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#56 16.10.2013 22:35:14

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Гангут №75

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753714
С чего Вы взяли, что они уходили легко? После Калиакрии так вообще чудом!

Ну вот, опять чудом. Что-то много в нашей военной истории чудес подобного рода.
А почему легко? Давайте начнем сначала.

А. Противники ведут бой, судя по вашим работам, на близкой дистанции. Бой весьма долгий (не менее 2 часов).
Б. Вы указываете, что после этого они уходят в "дурном состоянии". (Никто и не спорит, какие то повреждения у них действительно были)
В. На момент конца боя, опять же, по вашим работам, расстояние не большое, а Ушаков пишет о побитом у противника рангоуте. То есть, турки в состоянии, близком к тому, которое помешало головным корабля Н.А. Сенявина продолжить погоню за шведским ЛК "Вахтмейстер" (факт известный и без Лебедева; отражен, например, у П.А. Кротова) и при котором французы легко отрывались от англичан при Менорке, Чесапике...
Г. Русские корабли почти не пострадали. У турок сотни трупов, а экипажи "сброд"
Д. И вот с расстояния 1 кб турецкие корабли, пусть в рассыпную, пусть вместе, в таком состоянии целиком уходят от русских кораблей и моряков воодушевленных победой. При этом русские еще и преследуют.
Опять-таки общеизвестный факт: в Ревельском сражении 1790 г. шведский корабль сдался потеряв грот и фор-стеньги. Шведский корабль, не турецкий!
Е. Более того, почти в полном составе турки приходят в свои порты. И затем снова и снова выходят в море.

Как то странно? Вам не кажется?

Отредактированно CES (16.10.2013 22:37:09)

#57 16.10.2013 22:36:21

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4795




Re: Гангут №75

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753601
Адрес уточняю - АВПРИ. Сходите, запишитесь, найдите документы, почитайте, если не верите исследователям, кто эти документы уже изучил и опубликовал

Позволю себе вставить в весьма интересный обмен мнениями и свое слово, именно по поводу АВПРИ. Архив, конечно, важный, сведений в нем масса, но сведения специфичны и требуют анализа и критики. Проблема даже не в том, что наши дипломаты, по отзывам, например, наших моряков, того же И.А. Шестакова, действовали так, что казалось, будто действуют в интересах иностранных держав, а в том, что они иногда просто пересказывали сплетни и слухи из тех высокопоставленных кругов, в которых вращались, не вдаваясь в выяснение их достоверности. Например, И.А. Шестаков в Константинополе услышал из уст второго драгомана посольства, П.В.Максимова, историю об "атамане" Ашинове, который, якобы, перебрался в Абиссинию, познакомился там с влиятельным правителем Расом Алулой, соперником императора Иоанна, «облюбовал по его повелению земли на берегу на берегу Чермного моря, занял порт Александр около Массауа, несмотря на претензии итальянцев" и т.п. Изо всей этой впечатляющей истории правда то, что Ашинов высадился в районе Джибути. Все. Остальное - фантазии.

#58 16.10.2013 22:38:45

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Гангут №75

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #753729
Ведь если бы не все эти проблемы, то что мешало Ушакову добится полной победы? Если уж не чесменского, то хотя бы трафальгарского уровня.

Могу только присоединиться.

#59 16.10.2013 22:41:01

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #753729
Вот это то как раз не вполне понятно, даже несмотря на то что Вы несколько раз повторили. Ведь если бы не все эти проблемы, то что мешало Ушакову добится полной победы? Если уж не чесменского, то хотя бы трафальгарского уровня.

Вы уже меня простите за ради Бога, но я ещё раз.
1. Турки не бились до полного изнеможения, а покидали поле боя, чем, несомненно, себя спасли.
2. Соотношение сил фактически было близко 2 : 1 не в нашу пользу.
3. Преимущество турок в ТТХ кораблей и далее по вышеозначенному списку...

И потом, Вы считаете, что победа была не полной? Уже Вам задаю вопрос, куда девались от 26 до 29 турецких линейных корабля втечение этой войны? Самоликвидировались? Или им всё-таки кто-то помог? Кто?

Отредактированно Podvodnik (16.10.2013 22:58:41)

#60 16.10.2013 22:47:37

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

CES написал:

Оригинальное сообщение #753731
Как то странно? Вам не кажется?

Ничуть. После Калиакрии они почти все пошли на слом за непригодностью к службе на море.

#61 16.10.2013 22:52:16

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4795




Re: Гангут №75

Эд написал:

Оригинальное сообщение #753664
когда началась следующая война с Венецией (в 1715-18 гг.), греческое население весьма решительно поддержало турок

Можно ли предположить, что поддержали не только морально, но и моряками?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #753664
греков теперь стали подпускать только к парусам

Думаю, что и это существенно, по крайней мере, для корабельного флота.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #753664
Относительно распределения по провинциям:

Вот это, бесспорно, интересно. Из этого перечня видно, что тюрки среди офицеров были представлены в мизерных количествах, а преимущественно - исламизированное население прибрежных районов Византийской империи. Даже если не брать в расчет, что множество греков жило в Стамбуле (фанариоты), то и в этом случае только Крит и острова дают 34 из 100, твердая треть, да еще 23 % албанцев, итого без малого две трети явно не тюрок. О доле христиан здесь, конечно, судить трудно.

Отредактированно iTow (16.10.2013 23:03:46)

#62 16.10.2013 22:56:42

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Гангут №75

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753736
Уже Вам задаю вопрос, куда девались 30-32 турецких линейных корабля втечение этой войны? Самоликвидировались? Или им всё-таки кто-то помог? Кто?

На этот вопрос лучше всех ответит уважаемый Эд, ведь он ближе всех к турецким источникам. Так что, как говорится, если не он, то кто...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#63 16.10.2013 22:58:28

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4795




Re: Гангут №75

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753725
она прошлась по тем же документам и, думаю, что может подтвердить достоверность информации.

Увы. Уже начинают доходить сведения, что она затронула некую серьезную тему, которая имеет значение для нескольких авторитетных специалистов, они вынуждены были прочитать написанное и выявили массу ошибок. Так что тут как-то не получается.

#64 16.10.2013 22:59:59

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4795




Re: Гангут №75

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753727
абсолютизировать их нет никакого смысла!

Так в том-то и проблема, что кажущееся одному читателю абсолютизированием, другому таковым не кажется. Дело в точке зрения.

#65 16.10.2013 23:02:19

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

iTow написал:

Оригинальное сообщение #753746
они вынуждены были прочитать написанное и выявили массу ошибок.

В написанном ошибки могут быть. Я не о написанном, а о прочитанных документах. Сослаться больше не накого, ибо их больше никто не читал.
т.ч. или верить наслово и в архивные сноски, или идти самому...

Отредактированно Podvodnik (16.10.2013 23:02:51)

#66 16.10.2013 23:03:54

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

iTow написал:

Оригинальное сообщение #753747
Дело в точке зрения.

Не-е-е. Там заявлно "новое осмысление"!

#67 16.10.2013 23:08:03

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4795




Re: Гангут №75

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753748
верить наслово и в архивные сноски, или идти самому

Это Вы уж как-то ставите вопрос ребром. На мой взгляд, все сложнее. Насчет архивных сносок, думаю, и Вы сами знаете - они не гарантия того, что документ верно прочитан и понят, как и не гарантия того, что ссылающийся первым вводит его в оборот. На слово верить нельзя. Так что остается - думать, читать работы других авторов и снова думать. А для этого нет нужды идти в архив - очень многое уже есть в библиотеках, а в наши дни понемногу и интернет становится более информативным, хотя его все равно нужно перепроверять многократно.

#68 16.10.2013 23:10:04

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #753743
На этот вопрос лучше всех ответит уважаемый Эд, ведь он ближе всех к турецким источникам. Так что, как говорится, если не он, то кто...

Я извиняюсь, поправил цыфры, потому как фактичеки кораблей осталось больше. Но боеспособных из них было действительно только 4 (от 36 отнять 4 получается 32).
Списки турецкого флота почти за все года у меня есть, собственно я на них и опираюсь. Кроме того, к ним есть и комментарии. Не доверять им у меня нет никаких оснований.

Отредактированно Podvodnik (16.10.2013 23:12:28)

#69 16.10.2013 23:12:55

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4795




Re: Гангут №75

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753749
Там заявлно "новое осмысление"

Так, и я говорю, что у нас сейчас поветрие "нового осмысления", настолько, что и не поймешь, где оно новое, а где нет. Проще всего показать - вот, мол, здесь у автора написано, что он по-новому осмыслил то и это, в действительности же оно уже было осмыслено товарищем Ивановым в надцатом лохматом году, в такой-то работе, на такой-то странице. И восхищенный читатель идет, берет в библиотеке книгу Иванова, читает и восклицает: "А, ведь, верно. Осмыслил-таки Иванов", или же угрюмо замечает: "Что-то не очень похоже написанное у Иванова на осмысление того же самого".

#70 16.10.2013 23:17:20

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: Гангут №75

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753740
Ничуть. После Калиакрии они почти все пошли на слом за непригодностью к службе на море

Ну, во-первых, даже исходя из этих Ваших слов, только после Калиакрии. А до этого были 1788 и 1790 гг. и три сражения, и каждый раз все более сильный турецкий флот выходил в море.
Во-вторых, а как связывается эта непригодность с конкретными итогами Калиакрии. В России после многих войн тоже много кораблей больше не годились к службе в море. Да и после РТВ 1787 - 1791 гг. часть кораблей Севастопольской эскадры оказалась мало на что годной.
В-третьих, откуда в 1794 г. взялись уже 17 кораблей?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753748
верить наслово

А как насчет критического осмысления документов. То есть, по Вашему, если там написано, что турецкий флот небоеспособен, будем верить, даже если он через месяц выйдет в море?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #753749
Там заявлно "новое осмысление"!

Вот это уже ближе к "теме". Во-первых, на какой странице Вы встретили такую формулировку (может я что-то пропустил)? А во-вторых, то есть главное "пуговица", а "костюм" - Бог с ним?

Отредактированно CES (16.10.2013 23:20:01)

#71 16.10.2013 23:18:22

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

repotti написал:

Оригинальное сообщение #753755
Елагин, в свое время, в подтверждение своих слов к одному тому описания присовокупил целых два тома документов, а Вы говорите "или... или..."

Я учился на спецфаке, где основной специальностью были АЭУ, поэтому нам никак не давалась теория дизелей, по которой был учебник Брука. И, в случае непонимания какого-либо вопроса уже из любой области, у нас была поговорка: "Читайте Брука, только не всё, а выборочно!"
Так что читайте "Брука"... Всё написано и опубликовано. Или есть необходимость здесь с гегобайт документов выкладывать?

#72 16.10.2013 23:23:14

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

CES написал:

Оригинальное сообщение #753759
В-третьих, откуда в 1794 г. взялись уже 17 кораблей?

А что Вы знаете о состоянии этих кораблей? В море могли выйти только четыре! Это прямое следствие полученных боевых повреждений.

#73 16.10.2013 23:24:09

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

CES написал:

Оригинальное сообщение #753759
А как насчет критического осмысления документов. То есть, по Вашему, если там написано, что турецкий флот небоеспособен, будем верить, даже если он через месяц выйдет в море?

Вы считаете, что я не способен на критическое осмысление?

#74 16.10.2013 23:26:12

Podvodnik
Гость




Re: Гангут №75

CES написал:

Оригинальное сообщение #753759
на какой странице Вы встретили такую формулировку (может я что-то пропустил)?

В названии "... неизвестные итоги известных побед".
Есть такой историк Шишов. В 2003 г. он вместе со мной в одном издательстве выпустил книгу под названием "Неизвестный Кутозов", после чего в уважаемом исторической журнале появилась рецензия "Неизвестный Шишов об известном Кутузове". Может я чего-то не доглядел, но ничего неизвестного в статьях Лебедева я не увидел.

Отредактированно Podvodnik (16.10.2013 23:33:34)

#75 16.10.2013 23:40:48

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10877




Re: Гангут №75

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #753743
к турецким источникам.

Собственно, по туркам есть даные и ув. Подводника, и Г.А. Гребенщиковой: в 1789 г. было 17 ЛК, в феврале 1793 - 13. Надо также учесть, что могли быть и большие зафрахтованные (временно) торговые, что было обычным делом у турок. У африканцев (1791) были только шебеки.
У меня есть данные по именному составу османского флота в 1786-91 гг. и о ЛК, построенных с 1789 г., также и об их вооружении, завтра посмотрю.
Есть турецкие данные о составе их эскадр в 1788-91 гг.

Страниц: 1 2 3 4 5 … 7


Board footer